Guitare Jazz Manouche

Bonjour,
l'intitulé du post est un peu maladroit, je m'explique mieux ici. Comme beaucoup le savent, très souvent les accords 7 résolvent sur un accord situé une quinte plus bas (ou une quarte au-dessus). Exemple : G7 résout sur Do (majeur ou mineur selon le contexte). Je connais aussi la substitution tritonique et les dominantes secondaires.

Ma question est plutôt : dans quels cas joue-ton un accord 7 qui ne résout PAS sur un accord situé une quinte plus bas (ou une quarte plus haut) ? Exemple : dans "Lulu Swing", on a D / % / E7 / % / Em7 / A7 / D / A7. Là concrètement ma question porte sur le passage "E7 / Em7".

Autre exemple : dans "After you've gone", on a un moment le passage "A7 / G". Comment peut-on l'expliquer du point de vue de l'harmonie ?

Ça me ferait très plaisir de comprendre d'où ça vient. Merci d'avance de votre aide.

Salut,

Dans le cas de Lulu swing, le E7 va vers A7 qui est le V de D, mais le A7 est introduit par le degré II qui est Em, d'où le E7 Em A7

Pour After you've gone, ça serait plutôt le contraire en quelque sorte, le II V I serait tronqué et deviendrait un II7 I, au lieu de Am D7 G, tu as A7 G, ce n'est pas une résolution (vu qu'il n'y a pas la tension qu'apporte l'accord V).

Je sais pas si ça répond bien à tes questions.

A+

Un dominante qui resout pas, faut souvent jouer lydienb7, c'est un cas ou le septieme est considéré comme statique en tant que tel, comme le deuxiéme accord du blues ou le deuxieme accord de take the A train. Je crois que c'est ca. On va attendre de voir ce qu'en pense les fines lames de l'harmonie.

scophil a écrit:Un dominante qui resout pas, faut souvent jouer lydienb7 [...] On va attendre de voir ce qu'en pense les fines lames de l'harmonie.

Pour moi un type qui sort des phrases pareilles avec des mots aussi incompréhensibles (du "genre lydienb7"), c'est déjà une pointure en harmonie...

Yo,

ericswing a écrit:dans quels cas joue-ton un accord 7 qui ne résout PAS sur un accord situé une quinte plus bas (ou une quarte plus haut) ? Exemple : dans "Lulu Swing", on a D / % / E7 / % / Em7 / A7 / D / A7. Là concrètement ma question porte sur le passage "E7 / Em7".

Si un accord de 7ème ne résoud pas, c'est peut-être tout simplement qu'on veut donner la coloration 7ème au morceau.

Pour Lulu swing, ton E7 introduit effectivement la quarte, car l'accord suivant est un LA7... que l'on a coupé en deux Em7/A7. Tu prends le début de Sweet Georgia Brown, C'est très courant d'improviser sur MI/MIm/RE au lieu de MI/LA/RE. En fait, en manouche, on aime enrichir, faire des II-V-I au lieu de V-I, il faut voir ton bout de Lulu swing dans ce contexte.

A+

Pfeuh

Hello,

c'est les dominantes secondaires. C'est à dire que bien qu'on soit en Ré majeur et que
donc en théorie l'accord construit sur Mi devrait être Em7, et bien on le joue 7ème (d'où
le nom "dominante" secondaire, car un accord de dominante est l'accord 7ème construit
sur le Vème degré).

Ca permet de faire entendre d'autres sonorités que seulement les accords découlant de
la tonalité du morceau (tant qu'on ne module pas hein).

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Et comme le dit scophil, étant donné qu'il y a des autres notes jouées que celle de la
gamme qui découlerait simplement de la tonalité, ça permet d'utiliser d'autres gammes
sur l'accord ainsi "dominantisé" (passé en 7ème quoi), comme le lydien b7.

Prenons Lulu Swing, le début de la grille est :

D - D - E7 - E7 - Em7 - A7 - D - A7

Si on n'utilisait que les accords découlant de la tonalité de Ré majeur on aurait :

D - D - Em7 - Em7 - Em7 - A7 - D - A7

Ce qui ferait rester 3 mesures sur Em7 ce qui est un peu long... Dans ce cas et pour
parler en terme de gamme on pourrait en théorie jouer la gamme de Ré majeur sur
chacun de ces accords mais à la longue ça serait fade.


En ayant transformé en 7ème l'accord de Em7 au début, on a remplacé la note G par
G# or celle-ci n'est pas dans la gamme de Ré qui est : D - E - F# - G - A - B - C#

Pour bien faire entendre la transformation du Em7 en E7, il faut donc (si on pense en
terme de gamme hein !) jouer une gamme qui contienne toutes les notes de cet accord,
soit : E - G# - B - D correspondant à : Tonique - 3ce - 5te - b7



Le mode mixolydien (5ème mode de la gamme majeure) de E comporte les degrés
suivants :

Tonique - 2nde - 3ce - 4te - 5te - 6te - b7
ou écrit autrement : Tonique - 9ème - 3ce - 11ème - 5te - 13ème - b7

Donc en jouant cette gamme (ou ce mode, c'est pareil : une succession d'intervalles)
sur E7 on fait entendre les colorations suivantes :

9ème, 11ème et 13ème



La gamme lydien b7 (4ème mode de la gamme mineure mélodique) de E comporte les
degrés suivants :

Tonique - 2nde - 3ce - #4 - 5te - 6te - b7
ou écrit autrement : Tonique - 9ème - 3ce - #11 - 5te - 13ème - b7

Donc en jouant cette gamme sur E7 on fait entendre les colorations suivantes :

9ème, #11 et 13ème

Ce qui sonne plus moderne que le mode mixolydien, plus "jazz" quoi



Après on peut imaginer jouer d'autres gammes sur E7 du moment qu'elles comportent
la Tonique, la 3ce, la 5te et la b7. Ca changera simplement les couleurs ajoutées à
l'accord de 7ème.


peace
Guelda

Merci à tous pour vos contributions, ça fait avancer le schmilblick. C'est moins simple que je pensais mais ça me satisfait déjà pas mal.

Il y a une approche que j'avais perdu de vue, c'est de tenir compte des "fonctions" des accords. C'est-à-dire, dans le cas de Lulu Swing, que le Em est sous-dominant et précède le A7 qui est dominant. Donc ça va un peu dans le sens de Rollerpunk : on a un II-V-I avec un le II qui est 7ème de dominante et qui va résoudre sur le A7, mais "vite fait" on place le II "normal" (mineur) puisqu'il a pour fonction sous-dominante et peut donc précéder le V (dominante).

Je pense que c'est un peu la même chose dans "Swing Gitan". On a Gm / % / A7 / % / Cm / D7 / Gm / %. Là le A7 devrait résoudre sur le D7, mais on place le Cm avant qui doit avoir pour fonction sous-dominante. Je dis "dois avoir", car je n'en suis pas sûr. Quelqu'un connait-il les fonctions des accord dans la gamme mineure harmonique ? Je ne connais que les fonctions des accords de la gamme majeure.

Sinon il faut plutôt voir ça comme pfeuh, c'est simplement le degré V qui est divisé en II-V.

Mais dans tout ça, on parle pas beaucoup de After you've gone. Bon c'est déjà pas mal.

Waouh, scophil et guelda, ça me rappelle des vieux souvenirs d'entendre parler du mode lydien b7 (ou lydien dominant, perso je trouve que cette appellation permet de rappeler la fonction de l'accord, et souligner qu'il y a l'écart de triton). En fait je le jouais sans le savoir, je jouais la quarte augmentée en me disant que c'était la tonique de l'accord obtenu par substitution tritonique. Exemple : dans Minor Swing, sur le E7, je joue souvent le Bb (tonique du Bb7, substitution tritonique du E7).

ericswing a écrit:Bonjour,
l'intitulé du post est un peu maladroit, je m'explique mieux ici. Comme beaucoup le savent, très souvent les accords 7 résolvent sur un accord situé une quinte plus bas (ou une quarte au-dessus). Exemple : G7 résout sur Do (majeur ou mineur selon le contexte). Je connais aussi la substitution tritonique et les dominantes secondaires.

Ma question est plutôt : dans quels cas joue-ton un accord 7 qui ne résout PAS sur un accord situé une quinte plus bas (ou une quarte plus haut) ? Exemple : dans "Lulu Swing", on a D / % / E7 / % / Em7 / A7 / D / A7. Là concrètement ma question porte sur le passage "E7 / Em7".

Autre exemple : dans "After you've gone", on a un moment le passage "A7 / G". Comment peut-on l'expliquer du point de vue de l'harmonie ?

Ça me ferait très plaisir de comprendre d'où ça vient. Merci d'avance de votre aide.

Je ne connais pas se thème

Se n’est pas la mélodie qui fait passer du E -7 au E7
regarde s'il n y a pas un G# dans le thème a cette mesure.

Pour ton Cm6 dans swing gitan, c'est le VI eme degré du mineur (sol) qui en jouant avec la sixte est en fait un renversement de am7b5 et la tu vois a nouveau ce passage majeur A7, puis Am7b5 puis ton D7 comme un bon vieux II/V/I en mineur et l'affaire est entendue. C'est pas plus compliqué. Le passage d'une couleur majeure a mineure, ils adorrent ca dans le style, y'en a partout. Soit en tonalité (debut de i'll see you, after you ve gone...) soit en triturant les V7.

scophil : pour Swing Gitan, il me semble que le Cm est le degré IV du sol mineur. Tu as écrit VI, est-ce une faute de frappe ? Je comprends qu'il a le même rôle que le Am7 5b, d'ailleurs ce rôle s'appelle en harmonie "fonction", et il me semble que c'est sous-dominante, à vérifier. Il me semble que la substitution du Am7 5b par Cm s'appelle substitution diatonique. Les notes de Am7 5b sont : A C Eb G et celles de Cm7 sont C Eb G Bb. On a trois notes en commun, ce qui permet la substitution diatonique, et qui fait que les accords ont la même fonction.

Pour le début de I'll see you in my dreams et After you've gone (j'adore la manière dont ca sonne), j'ai une question. Si on veut enrichir le 1er accord (ex. Bb sur I'll see you), faut-il le jouer Bb6 ou Bb7 ? Perso je trouve que Bb6 ca sonne d'enfer, mais peut-etre que la véritable "nature" de l'accord est Bb7. Comment le jouez-vous ?

ericswing a écrit:scophil : pour Swing Gitan, il me semble que le Cm est le degré IV du sol mineur. Tu as écrit VI, est-ce une faute de frappe ? Je comprends qu'il a le même rôle que le Am7 5b, d'ailleurs ce rôle s'appelle en harmonie "fonction", et il me semble que c'est sous-dominante, à vérifier. Il me semble que la substitution du Am7 5b par Cm s'appelle substitution diatonique. Les notes de Am7 5b sont : A C Eb G et celles de Cm7 sont C Eb G Bb. On a trois notes en commun, ce qui permet la substitution diatonique, et qui fait que les accords ont la même fonction.

Pour le début de I'll see you in my dreams et After you've gone (j'adore la manière dont ca sonne), j'ai une question. Si on veut enrichir le 1er accord (ex. Bb sur I'll see you), faut-il le jouer Bb6 ou Bb7 ? Perso je trouve que Bb6 ca sonne d'enfer, mais peut-etre que la véritable "nature" de l'accord est Bb7. Comment le jouez-vous ?

Pour le Cm, je pense que Scophil a fait une faute de frappe, c'est bien le degré IV du Gm, mais ça ne change rien à ce qu'il a écrit après. (II V I en mineur).
Par contre je vois pas le rapport avec les accords de début de I'll see you et After you've gone qui sont pour moi des deuxièmes parties de christophe (I I7 IV IVm, sans le I I7).

Rollerpunk a écrit:Par contre je vois pas le rapport avec les accords de début de I'll see you et After you've gone qui sont pour moi des deuxièmes parties de christophe (I I7 IV IVm, sans le I I7).

Ah merci pour ta réponse !! En fait je n'avais jamais réalisé qu'on pouvait voir ca comme la fin d'un Christophe. Ca a l'air évident pour toi, mais moi ca m'apporte un grand soulagement après des années d'interrogation. Et en même temps ca répond à ma question : on peut enrichir le Bb en Bb6 et pas en Bb7 puisque c'est un degré IV.

Concernant le II-V-I mineur, oui je suis d'accord avec scophil et toi, je voulais juste apporter des éléments nouveaux en parlant de fonction des accords. J'ai l'impression qu'on me dit "c'est un II-V-I et pis c'est tout alors arrête de te prendre la tête", mais je pensais que c'était intéressant de rappeler que ces degrés II, V et I ont une fonction (dans l'ordre : sous-dominant, dominant et tonique), ce qui expliquait pourquoi on pouvait avoir un IV-V-I à la place d'un II-V-I (parce que les degrés II et IV ont la même fonction, à savoir sous-dominant). Et en même temps, je demandais une confirmation de votre part, ce que je n'ai toujours pas eu.

Hello,

pour Swing Gitan, perso je vois le A7 à nouveau comme une dominante secondaire,
c-à-d que comme on est en tonalité de Sol mineur le degré construit à partir de A
(degré ii) devrait être Am7b5, mais on le "dominantifie" vu qu'il va vers D7. On le
transforme en accord de 7ème lui donnant ainsi la fonction de dominante par rapport
à l'accord D7 qui suit. Ca permet de changer de tonalité histoire de pouvoir jouer
d'autres gammes, arpèges, etc.

ericswing a écrit:Pour le début de I'll see you in my dreams et After you've gone (j'adore la manière dont ca sonne), j'ai une question. Si on veut enrichir le 1er accord (ex. Bb sur I'll see you), faut-il le jouer Bb6 ou Bb7 ? Perso je trouve que Bb6 ca sonne d'enfer, mais peut-etre que la véritable "nature" de l'accord est Bb7. Comment le jouez-vous ?

Pour ce début déjà le mieux me semble d'utiliser ses oreilles, un Bb7 sonne pas avec
la mélodie qui est jouée sur cet accord. En l'occurrence le thème (simplifiée) est
l'enchaînement des degrés suivants par rapport à Bb :

3ce - 5te - 6te - 7è majeure - 6te

La présence de la 7ème majeure indique qu'on doit jouer le Bb en tant qu'accord majeur
et non 7ème.

peace
Guelda

guelda a écrit:

ericswing a écrit:Pour le début de I'll see you in my dreams et After you've gone (j'adore la manière dont ca sonne), j'ai une question. Si on veut enrichir le 1er accord (ex. Bb sur I'll see you), faut-il le jouer Bb6 ou Bb7 ? Perso je trouve que Bb6 ca sonne d'enfer, mais peut-etre que la véritable "nature" de l'accord est Bb7. Comment le jouez-vous ?

Pour ce début déjà le mieux me semble d'utiliser ses oreilles, un Bb7 sonne pas avec
la mélodie qui est jouée sur cet accord. En l'occurrence le thème (simplifiée) est
l'enchaînement des degrés suivants par rapport à Bb :

3ce - 5te - 6te - 7è majeure - 6te

La présence de la 7ème majeure indique qu'on doit jouer le Bb en tant qu'accord majeur
et non 7ème.

Oui, exccellente façon de voir les choses. Merci

ericswing a écrit:Concernant le II-V-I mineur, oui je suis d'accord avec scophil et toi, je voulais juste apporter des éléments nouveaux en parlant de fonction des accords. J'ai l'impression qu'on me dit "c'est un II-V-I et pis c'est tout alors arrête de te prendre la tête", mais je pensais que c'était intéressant de rappeler que ces degrés II, V et I ont une fonction (dans l'ordre : sous-dominant, dominant et tonique), ce qui expliquait pourquoi on pouvait avoir un IV-V-I à la place d'un II-V-I (parce que les degrés II et IV ont la même fonction, à savoir sous-dominant). Et en même temps, je demandais une confirmation de votre part, ce que je n'ai toujours pas eu.

Oui, tu as raison, c'est exactement ça.
La sous-dominante (IIm ou IV) introduit la dominante (V7).
Et comme les noms l'indiquent, la sous-dominante est moins importante, les tensions étant plutôt créées sur le V7.
On peut oublier si on veut la sous dominante et ne jouer que la dominante (par exemple si ça va trop vite).
Tu peux aussi ne jouer que IIm6 sur le II-V surtout en majeur vu que IIm6 et V9 sont très proches (IIm6 c'est V9 sans la fondamentale). Et qu'en majeur on préfère la 9 à la 9b.

OK Rollerpunk merci pour la confirmation.

oui, en effet, j'ai fait une faute de frappe et fallait bien lire IV et non VI.

Cent pour cent d'accord avec tout ce qui a été dit. Ce que j'ai voulu souligner, c'est ce passage melodique de majeur a mineur qu'on retrouve aussi en effet dans le le christophe.

Par contre, c'est Cm6 et non Cm7 qui a les memes notes que Am7b5.

POur les mineur 6, d'ailleurs, on peut les utiliser de trois maniéres sur un dominante et c'est pour ca que les gratteux en raffolent (car pratique a derouler sur le manche; les pianistes voient les choses differement mais bon):

1/ IIm6 sur un V7 comme le disait rollerpunk (Am6 sur D9) plutot sur cadence majeur
2/ V7b9 en jounat son IIm7b5 qui est aussi un IVm6. Ex: Cm6 sur une cadence mineure D7b9 à Gm
3/ Jouer un m6 1/2 ton au dessus du dominante pour sonner altéré. EX: Abm6 sur G7alt.

C'est fou, avec un doigté, on fait sonner trois formes différentes de V7. Quand je dis que les gratteux sont des malins mais des faineants...et j'en suis un...de faineant !