Guitare Jazz Manouche

En harmonie les supers structures ...
qui connait ce truc ?

qui aurait des exemples sur des II V I ?

merci.

Captain a écrit:En harmonie les supers structures ...
qui connait ce truc ?

qui aurait des exemples sur des II V I ?

merci.

Tu trouveras peut être certaines réponses à tes questions ici >
Par un des maitres de "cerharmonie", présentement = Super Locrien

http://www.manoucheries.com/phpBB2/view ... hp?p=99315

friendly>

Captain a écrit:En harmonie les supers structures ...
qui connait ce truc ?

qui aurait des exemples sur des II V I ?

merci.

J'ai tellement répondu à de telles questions que je me suis fatigué à la longue mais je vais faire exception cette fois-ci...

On parle des tensions des accords et ça peut s'appliquer sur des II-V-I mais sur d'autres exemples aussi. Quand on joue un C celui-ci est composé de trois sons...C, E, G...mais on peut lui donner des extensions à l'aide de ce qu'on appelle des tensions...maj7, 9, #11, 13 par exemple...Cmaj7, Cmaj9, Cmaj9#11, Cmaj13.

Là où je trouve que ça se complique c'est dans la façon de l'écrire. Je me souviens avoir déjà vu quelque chose comme ceci: Dm7/Cmaj7 et c'était écrit par un arrangeur qui jouait du piano...la batterie étant son instrument principal. Déjà que s'il avait écrit Cmaj13sus ça aurait facilité les choses...quoique la note Fa qui est dans le Dm7 devient un peu problématique quand elle s'applique au Cmaj7. Faut regarder les notes qui composent les deux accords ensembles...

C, E, G, B - D, F, A, C --- voilà les notes qui sont incluses dans Dm7/Cmaj7. Quand on voit une nomenclature comme celle-ci à la guitare pour la première fois c'est un peu la panique...Que dois-je jouer? Le type avait pensé comme un pianiste...Dm7 pour la main droite et Cmaj7 pour la main gauche. La combinaison des deux donne un excellent résultat mais pas facile à lire pour un guitariste.

Il y a plein d'autres exemples mais je crois qu'on doit surtout retenir qu'on parle "du haut de l'accord" en ce sens qu'on cible les notes en dehors des 3 ou 4 sons habituels...si on parle de 4 sons on en arrive normalement à identifier la 6è ou la 7è (majeure ou dominante)...donc on doit penser aux notes suivantes...9è, 11è et 13è en ce qui concerne le haut de l'accord ou la super structure.

En espérant que ce ne soit pas trop compliqué comme explications...Kataway

Quand on joue un C celui-ci est composé de trois sons...C, E, G...mais on peut lui donner des extensions à l'aide de ce qu'on appelle des tensions...maj7, 9, #11, 13 par exemple...Cmaj7, Cmaj9, Cmaj9#11, Cmaj13.

11# ? ou 11 ?
superlocrien (le gars ) dit qu'on remplace volontiers au premier degré
la 11 par la 11# http://www.manoucheries.com/phpBB2/view ... hp?p=99315
ce qui, développé donnerait >
C E [G B D F#] A
extension contenant le G7Maj [G B D F#]
Avec ce F# au lieu du F on peut donc jouer
la gamme de G majeur sur le Cmaj7 non ?
ce qui semble créer un mode
C lydien ?
C D E F# G A B C


Je ne trouve pas ton explication compliquée mais je reste un peu sur ma faim...
surtout pour les applications concrètes...
(à suivre surement...)

[/quote]

Alors, pour les super-structures, je vais tenter de vous éclairer au mieux.

On parle de "super-structures" à propos des accords formés par les extensions d'un accord, généralement sous forme de triades.

Les extensions sont effectivement les 9ème 11ème et 13ème d'un accord.

Ces extensions lorsqu'elles sont toutes les 3 présentes peuvent effectivement former une triade, prenons par exemple : CM79#11 13 . On a D en 9ème, F# en #11 et A en 13ème.

En regroupant ces trois notes, on obtient bien une triade de D majeure. On notera cela :
D ("triade de D sur CM7" ou "D sur CM7"
CM7

D'ailleurs même plus habituellement :
D (D sur C)
C

La 2ème notation étant moins précise car on ne sait pas s'il s'agit d'un C avec une 7ème majeure (B) ou 7ème mineure (Bb) (donc s'il s'agit d'un CM7 9 #11 13 ou d'un C7 9 #11 13), mais souvent plus employée, on laisse au lecteur l'analyse de l'accord à savoir est-ce que l'accord est M7 (tonique) ou 7 (dominante).

Souvent, dans l'harmonis plus moderne, on aura donc recours à ce type de notation appelée "poly-accords" (polychords en anglais), - qu'il ne faut pas confondre avec D/C (D basse C)!

On trouve donc des accords du genre Cm7 9 11 13:
Dm
C

Autant sur les accords M7 et min7, ces notations sont simples à comprendre, autant leur véritable intérêt apparait autour de la multitude de possibilités avec les accords altérés, hybrides (dont on ne peut définir un seul rôle harmonique) et issus de gammes étranges car ils permettent de simplifier leur notation et leur compréhension d'utilisation.

Exemple :

F#m
C7

On a C et la triade de F#m (F# A C#), ce qui nous donnerait C7 avec #11 (F#), 13 (A) et b9 (C#) ou C7 b9 #11 13.

Jusque là, hormis une nouvelle notation rien de bien passionnant quant à leur utilisation, mais comme je vois que certains restaient un peu sur leur faim, je vais vous donner des pistes de travail pour comprendre comment s'en servir, et quel intérêt d'un coup cela peut prendre.

Imaginez un accord CM7 qui dure au moins une mesure dans une grille dans un premier temps. Essayez de jouer la triade de C (C E G) sur 4 croches, puis d'alterner avec une triade de D (D F# A) sur les 4 croches suivantes. Renversez ces triades dans tous les sens de façon à pouvoir monter une sorte de gamme alternant toutes les 4 croches les triades C et D. Vous allez très rapidement entendre la modernité du son de l'utilisation de ces triades en les alternant de façon régulière.

Essayez de changer de métrique (genre 3 notes par 3 notes en triolets, etc...)
Essayez de trouver plein de triades en gardant comme base C dans un premier temps et d'en alterner d'autre (par exemple E, qui nous donnera sur C : E = tierce, G# = quinte augmentée, soit CM7#5, B = 7ème majeure , ou Ebmin qui nous donnera sur C : Eb = #9, Gb= b5 et Bb=7, soit C7#9b5, etc...).

En fouillant un peu, vous allez en découvrir un paquet dont la sonorité peut s'avérer intéressante... Un super exemple d'utilisation : chorus de Nuages par Bireli sur Move à 2'33", la phrase part en doubles croches en alterant triades de G (G B D) et de A (A C# E).

On trouve un fourmillement de genre d'idées chez Sylvain Luc aussi, souvent dans des phrases ou les superpositions de triades peuvent être vertigineuses... (triade sur triade sur triade...)

Travailler sur ce genre de structures peut également ouvrir la réflexion sur les triades sur basses, et les possibiltés qu'elles ouvrent.

En espérant que cela ait pu un peu éclairer vos lanternes, je repasserai voir s'il y a dezs interrogations ou si je n'ai pas été assez clair sur certains points!

merci soliman j'ai appris pleins de trucs !!

par contre là je te suis plus:

Soliman a écrit:Travailler sur ce genre de structures peut également ouvrir la réflexion sur les triades sur basses, et les possibiltés qu'elles ouvrent.

En espérant que cela ait pu un peu éclairer vos lanternes, je repasserai voir s'il y a dezs interrogations ou si je n'ai pas été assez clair sur certains points!

Je viens juste de lire, c'est bien interessant mais encore trés flou pour moi...

mes questions sont celles ci:
1/ quelle est la règle stricte s'il y en a une ?
utiliser les vrais extensions (tierce pae tierce comme ça tombe dans la gamme) ?
ex: sur C7maj = CEBDFA
ou bien prise de liberté acoustique en optant pour
sur C7maj = CEGD F# A ?
(quoique je comprenne qu'on ajoute alors une triade majeure (D)
qui sonne d'ailleurs trés bien avec la triade majeure de C
Pardonne la naïveté de mes questions mais
que devient le B ?

2/ ok pour l'annotation

3/ ton explication Fm7 sur C7 (que devient le Bb ?)

4/ quand tu dis de trouver plein de triades sur C,
parlent t'on toujours des superstructures des accords
où est ce un autre chapitre sur l'utilisation des triades entre tonalités ?
Si oui quelle est la règle ?

5/ même application avec les basses ok...

voilà Soliman les premières questions que je me pose.
merci pour tes efforts >

Captain a écrit:En harmonie les supers structures ...
qui connait ce truc ?

qui aurait des exemples sur des II V I ?

merci.

pour cela il te faut transcribe et en fin de journée

Alors, pour ta première question :

Il n'y a pas de "règle stricte", l'étude des superstructures n'est qu'une voie parmi d'autres pour trouver des idées d'une autre façon, enrichir tes connaissances harmoniques, etc...

Sur un Cmaj7, tu éviteras de toute façon le F naturel, il frotte très violemment avec la tierce de l'accord et sonne particulièrement faux.

En analyse jazz, on chercherait à comprendre de quel mode provient l'accord, et ensuite on classe les notes en extension ou note à éviter, pour la gamme majeure par exemple :

Cmaj 7 (IMaj7) : C (1) D(9) E(3) F(note à éviter) G(5) A(6 ou 13) B(7) : Ionien
Dmin7 (IImin7) : D(1) E(9) F(3) G(11)A(5)B(13) C(7) : Dorien
Emin7 (IIImin7) : E(1) F(note à éviter) G(3)A(11)B(5)C(note à éviter)D(7) : Phrygien
FMaj7 (IVMaj7) : F(1)G(9)(A(3)B(#11)C(5)D(6 ou 13)E(7) : Lydien
G7 (V7) : G(1) A(9) B(3) C(note à éviter)D(5)E(13)F(7) : Mixolydien
Amin7 (VIm7) : A(1)B(9)C(3)D(11)E(5)F(note à éviter, bien que caractéristique du mode en harmonie modale)G(7) : Eolien
Bmin7b5 (VIIm7b5) : B(1)C(note à éviter)D(3)E(11)F(5)G(b13 selon)A(7) : Locryen

Là, tu aurais les extensions basiques. Après, si tu as envie de faire sonner une 11ème sur un Cmaj7, va chercher le F#, le F naturel sonnant particulièrement faux sur cet accord.

La question à propos du B n'est pas naïve du tout, mais même très intéressante : en ne le jouant pas, tu obtiens en fait une suite de triades qui marche autant sur C7 que CMaj7 L'idée d'utilisation de triades enchainées a surtout un effet intéressant lorsqu'on respecte une suite logique (nombre de notes, rythme, symétrie par exemple...), aussi pour garder l'idée de trois notes, on utilise C puis D, etc... mais rien ne t'empêche de clarifier l'harmonie ou de briser l'apparence symétrique de tes plans en triades. Juste une question esthétique.

Pour la 3ème question, je ne vois pas de Fm7 sur C7, mais F#m sur C7.

L'utilisation des triades est effectivement un chapitre à part, même si une parti recoupe l'idée de superstructures. Je vais faire de ce pas un petit topic sur le travail des triades. et leur rôle.