Guitare Jazz Manouche

Une pti't question qui me traine dans la tete depuis longtemps...

Typiquement dans un morceau y'a combien de "vrai" impro?

Je veux dire par la si on exclu le theme, et les plans. (y'a aut' chose a exclure?)

A moins que vous ne consideriez que placer un plan a un moment donne plutot qu'a un autre releve de l'impro... Ch'suis pas sur...

Plus generalement, de toute facon, un morceau ca se travaille... Une fois que vous avez par exemple votre "Bei dir war es immer schoen", vous le jouez toujours note a note identique, ou vous laissez de la place a l'impro? Combien de place?

Question naive, je m'en rend compte...

A plus!

Ta question est interressante, néanmoins, je crois bien qu'il ne faut pas bâtir des statistiques dans l'analyse d'un morceau, mais plutôt combiner tout ca de manière à rendre l'ensemble harmonieux, et c'est là que la personnalité du musicien intervient. Et c'est aussi là qu'on sent la différence entre ceux, certent talentueux, qui énumèrent des phrases, et ceux qui les combinent de jolies facons.

Les puristes vont dire qu'il toujours improviser.

Mais en pratique, dans le cadre d'une performance publique, c'est toujours bien d'avoir ne serait-ce qu'un trame avec qq idées directrices pour ton solo.
En ce qui me concerne, j'improvise tout le temps en utilisant le meme vocabulaire que tous: arpèges, plans, games, un peu du theme etc... mais je suis sur que si je prenais le temps de travailler sur qq idees directrices mon solo deviendrait plus intéressant et mon improv très différente.

Jeff Berlin parle de l'impro dans une vidéo (sur YouTube et sur le site de son école) et réponds à cette question.

Il dit qu'on ne peut jouer que ce que l'on connaît.

J'avoue qu'il m'a pas mal décomplexé. Car je me sens moins idiot quand je travaille les plans qui me servent à articuler tout ce que je joue.

Beh même sur le thème tu improvises. Certains thèmes je les joue jamais 2 fois de la même façon. Surtout sur des ballades. Je connais la mélodie de base mais la dessus, je vais rajouter des trucs. C'est même un bon point de départ pour improviser en débutant. Sur des trucs plus rapide, c'est plus compliqué.

Joli Gadjo a écrit:Les puristes vont dire qu'il toujours improviser.

Mais en pratique, dans le cadre d'une performance publique, c'est toujours bien d'avoir ne serait-ce qu'un trame avec qq idées directrices pour ton solo.
En ce qui me concerne, j'improvise tout le temps en utilisant le meme vocabulaire que tous: arpèges, plans, games, un peu du theme etc... mais je suis sur que si je prenais le temps de travailler sur qq idees directrices mon solo deviendrait plus intéressant et mon improv très différente.

On voit bien là avec Joli Gadjo que l'impro est une sorte de fort agréable illusion ne s'appuyant
en réalité que sur des chemins empruntés autrement ou déjà parcourus ou identifiés comme possibles
(donc cognitifs) et plus ou moins consciemment travaillés ( "paradoxalement" et bénéfique-ment libérés )
Finalement la vraie compo-impro, serait plutôt le thème, "en principe" en zone pure création,
accompagné des harmonisations à son service.

ps: ceci n'empêche en rien 1000 modes d' acquisitions possibles ( oraux, mimiques, reproductifs ou autres) La " théorisation n'est qu'un mode explicatif " qui n' aurait absolument aucun sens hors de l' expérience l'auditive: on en est bien heureux )

Emprunter des chemins connus, moins connus ou inconnus
est une question de culture commune dans une musique donnée,
On y raconte une histoire qu'on aime entendre et aussi de nouveaux
récits pour se surprendre à y vivre, y partager de nouvelles émotions.

Absolument: un example simple c'est Minor Swing de Django... Puisqu'au moins 5~6 solos ont été deja retranscrits, il est facile de constater que meme Le Django réutilisait certaines idées d'un solo a l'autre pour un meme morceau...
Comme tu le précises également y'a différentes recettes pour faire un improv: Grappeli, Stochelo et Fapy par ex réutilisent fréquemment des portions du theme dans leurs solos.
Mais meme si tu utilises ce que tu connais, ta propre improv c'est de mélanger ces elements (gammes, rythmes, arpèges, plans...) a ton gout...

Voilà, on "improvise" jamais dans le vide .
Ce n'est pas propre à la musique mais à toute action humaine.
Même dans ce qu'on pourrait croire un pur délire (divin ou non),
on reste conditionnés à des contextes pré-existant incontournables.
( Surtout si on veille, aime à garder des racines, des codes qui nous plaisent dans une culture donnée)
Des guides (tel Django ) nous conduisent là ou nous n'aurions jamais
eu l'idée d'aller découvrir de nouveaux lieux, mais ces nouvelles terres
ont des portes d'entrées sur la trame de lieux connus ou plus anciens.

Je veux dire par la si on exclu le theme, et les plans. (y'a aut' chose a exclure?)

Les grands improvisateurs t' emmènent en voyage autour du thème.

Mais bon de ce que j'en ai compris de manière moins prosaïque :
Intro ( si on en fait une) / Thème ( pur ou déjà enjolivé, brodé) /
Développement du thème progressif ou rapide dans un spectre sonore cohérent /
envolée(s) plus libre(s) / Retour au thème / Fin.
Nombre de grilles selon tours de solistes ou et à discrétion.

pfff! quel pouêt ce Alain!

AllezAlainRockOn a écrit:Voilà, on "improvise" jamais dans le vide .
Ce n'est pas propre à la musique mais à toute action humaine.
Même dans ce qu'on pourrait croire un pur délire (divin ou non),
on reste conditionnés à des contextes pré-existant incontournables.

La glauque.

Tu m'as tué ma journée là....

Parce que tu t'inventes des conflits "de bonheur à prendre" là où il n'y en a pas.

pas sur que ca s'applique a tt action humain... qd tu parles ou quand tu te replaces tu ne sais pas ce que tu vas faire 1/100e de sec avant, et pourtant tu t'adaptes ds ≠ situations... c idem en improv.

Djanrigolo a écrit:pas sur que ca s'applique a tt action humain... qd tu parles ou quand tu te replaces tu ne sais pas ce que tu vas faire 1/100e de sec avant, et pourtant tu t'adaptes ds ≠ situations... c idem en improv.

Oui c'est vrai, mais ta capacité d'adaptation repose sur tes acquis.

Ton doigt va aller jongler là parce que tu (ton inconscient) y pré-supposes
une issue sympa. Tu auras le réflexe heureux ou non selon ton expérience, "ton métier"
On se dirait: c'est du hasard, du coup de bol, crois-tu que se serait moins frustrant ?
On préfère au contraire que ce soit le fruit de quelque chose,je pense.( Et c'est toujours le cas )

"Même dans ce qu'on pourrait croire un pur délire (divin ou non),
on reste conditionnés à des contextes pré-existant incontournables."

tres vrai ce que tu dis la Alain,,et j irais même plus loin:je pense personnellement que l impro a 100%(en musique) n existe pas.Même des gars comme Django,Charlie Parker,Joe pass,Coltrane,Oscar Peterson,Montgomery et autres mega pointures de l impro en jazz avaient tous des "shémas" pré-établis en tête et que leur génie était justement d être capable de les ressortir et de les adapter à tel ou tel morceau.Et ca me parait tellement évident que je ne vois pas bien l interêt d en faire un post!

Non, l'improvisation n'existe pas, l' aventure oui. Çà fait longtemps que j'argumente là dessus parce que ça
m' intéresse en général et pas que pour la musique. C'est plus clair d'en avoir conscience et ça ne nuit
d' ailleurs en rien à la créativité. Le geste le plus spontané sur un instrument dépend lui aussi de ce que porte la personne à tous les niveaux. Le truc c'est d' observer sa propre démarche intérieure un fois ou deux au moment ( ou juste après ) cette "prise de risque" supposée non gérée du tout et n' être reliée en amont à rien de particulier pour mater ( arrêt sur image) les(ses) lieux d' atterrissage.

Au niveau réflexe adaptatif:
Un sportif débutant va se vautrer, un sportif accompli passera (ou créera même l' exploit)
Un dessinateur professionnel te fera une courbe parfaite sans ne plus y penser, un lambda non.
Un maçon te collera le ciment au bon endroit en un coup de truelle, le bricoleur du dimanche non.

si on pouvais faire un instant l'analogie avec le language, pour s'exprimer il faut bien sûr connaitre du vocabulaire, la congugaison etc...
Pour autant quand on s'exprime n'y a t'il pas la spontanéité des pensées, du dialogue, de l'interaction au cours d'une discussion?
bah en musique, il me semble que c'est pareil, non? une suite de mot, une suite de son c'est la même chose.
donc, il me semble évident que l'improvisation existe bel et bien mais il faut acquérir les bagages nécessaires que bon nombre de musicien non pas.

Après je dis ça, je dis rien

Les gars, j'ai le regret de vous dire que le déterminisme a déjà été inventé au XVIIIe


Votre théorie est intéressante mais elle reste une théorie..

"Un sportif débutant va se vautrer, un sportif accompli passera (ou créera même l' exploit)"
Heureusement que Dick Fosbury n'a pas pensé comme toi et qu'il a su se détacher de ses prérequis.

Benjazz94 a écrit:si on pouvais faire un instant l'analogie avec le language, pour s'exprimer il faut bien sûr connaitre du vocabulaire, la congugaison etc...
Pour autant quand on s'exprime n'y a t'il pas la spontanéité des pensées, du dialogue, de l'interaction au cours d'une discussion?
bah en musique, il me semble que c'est pareil, non? une suite de mot, une suite de son c'est la même chose.
donc, il me semble évident que l'improvisation existe bel et bien mais il faut acquérir les bagages nécessaires que bon nombre de musicien non pas.

Après je dis ça, je dis rien

Évidemment....

Heureusement que Dick Fosbury n'a pas pensé comme toi et qu'il a su se détacher de ses prérequis.

Je suppose au contraire qu'il a su les utiliser ( mais c'est pas grave )
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Ton raisonnement auquel j'adhère Benjazz, ne devrait pas, à mon sens, te conduire à la conclusion (antinomique) de l' existence avérée de "l'improvisation du vent céleste":
le socle de savoir , que tu décris, est le même, en action, dans ce que tu nommes
"spontanéité de la pensée et interaction ": Une résultante de plus en plus libre
mais aussi de plus en plus plus pointue de la maîtrise et de l' exercice que ces acquisitions te permettent.

Improviser, c'est faire ce qui n' était pas prévu avec ce qu' on a
(et non pas avec ce qu'on a pas, sinon, comme on s'en doute: on ne fait rien )

Même si Devos disait qu'avec des petits riens on fait déjà quelque chose.

@+ les gars.

AllezAlainRockOn a écrit:Improviser, c'est....

C'est toi qui le dit.


Quand quelque chose "est".....il existe déjà un peut.

Un tout petit peu...

Enfin, suffisamment pour contrarier cette brillante théorie en tout cas.


Tu apprendras que d'un point de vue scientifique (M Tarbot confirmera sans doute) il est très difficile de démontrer que quelque chose n'existe pas.
Le meilleur exemple est l'axiome d'Euclide.
(Je te laisse en discuter avec ton frère Google.)