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Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 03:15
par Montypy
J'aimerais aborder un sujet qui concerne l'interprétation de ce style bien particulier qu'est le swing, jazz manouche...

J'arrive pas à dormir...alors, j'écris.

Depuis que je me suis lancé dans ce style, il y a à peu près 5 ans, et que j'ai écouté pas mal de guitaristes, de Django à Swan, je me vois confronté à deux écoles, deux pensées différentes concernant l'interprétation de cette musique.

De Django à...disont la génération Tchavolo, l'apprentissage de cette musique s'est faite par l'écoute et la transmission.
L'apprentissage de la technique n'a pas eu recours au....métronome.
Et ça, on l'entend dans les disques.

Je ne veux pas raviver de vieilles querelles sur l'utilisation ou non du métronome.
Je vois déjà les ayatollahs du métronome enfourchant leur dromadaire pour partir en croisade.
Je mets les choses au clair dès le départ : étudier avec un métronome c'est bien.
JOUER comme un métronome, c'est nul !

Les descendants de "Tchavolo" ont incorporé le métronome dans leur apprentissage et ça, on l'entend dans leur chorus.
Ils ont du mal à "swinguer". Ce que j'entends par là, c'est qu'ils ne savent pas étirer ou compresser certaines phrases pour donner cette sensation de mouvement qu'est le swing. Ca sonne super technique leur jeu, mais c'est chiant.

Attention, je mets pas tout le monde dans le même lot.
Les jeunes cadors sont très forts, Rocky, Adrien, Sébastien, Yorgui...eux ont pigé le truc (surtout Yorgui).
Mais souvent leur jeu perd en swing au profit d'une précision digne d'une mitraillette.

Le swing, c'est très précis dans l'approximatif.

Et ça devient de plus en plus flagrant, avec des djeuns qui copient-collent du Moignard avant de savoir swinguer.
On dit bien qu'il faut apprendre à bien pomper avant de se lancer dans des chorus.
Eh bien, c'est pareil pour le swing.

Exemple: tu relèves une phrase de Django, assez difficile, et tu la rejoues. Ca sonne pas pareil, pour le placement je parle.
Tu fais la même chose avec une phrase d'un guitariste moderne et tu chopes vite son placement.
C'est là où réside un aspect du génie de Django. Déformer le temps pour lui donner un groove. Surfer sur la vague du tempo et non jouer dans le tempo. Je ne sais pas si je suis clair mais ce n'est pas évident pour tout le monde et de moins en moins pour les nouvelles générations.

Très peu des nouveaux Cds parus récemment m'ont hérissé le poil.
Et ça me manque !
J'entends des trucs qui m'impressionnent...mais basta.

Au flamenco, c'est pareil. T'entends tout de suite celui qui swingue avec sa rumba et ses phrases rapides, plus rapides que le tempo, et celui qui joue carré et qui swingue pas. C'est ce qu'on appelle aussi parfois le duende.
Jouer avec son âme, ou son coeur, mais ça, c'est un autre débat.

Donc voilà, juste une réflexion sur deux écoles complètement différentes dans l'approche du style swing manouche.

A vous. :mrgreen:

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 08:03
par add4
selon mon (ca n'engage que moi)
- soit tu es entouré de musiciens confirmés qui ont déja un super placement, et tu joues avec eux toute la journée (dans le sens, je bosse pas, et je joue 5-6h par jour). ca serait le cas de django, des gens comme stochelo ou autres quand ils ont appris, ....
- soit tu n'as pas ça et tu bosses avec ce que tu peux : un métronome. (soit dit en passant, je suis absolument pas d'accord avec ton interprétation des conséquences de bosser avec un metronome. on PEUT groover/swinger a crever avec un métronome! il suffit de ne pas l'utiliser sur les 4 temps par exemple: http://www.youtube.com/watch?v=9X1fhVLVF_4 )
L'avantage du metronome, c'est qu'il permet de peaufiner le placement sur le temps (dessus, en avant, en arrière, plus en avant, plus en arrière, encore plus en avant, encore plus en arr...) au lieu d'avoir un seul placement 'reflexe' ces variations sont TRES importantes: (wes = en avant sur le temps, dexter gordon = en arrière) sur le feeling de la musique.
- soit tu n'as pas les musiciens et les heures de vol, et tu fais pas le metronome, et tu risques fort d'etre placé n'importe comment. :(

pour reprendre une phrase d'un ami musicien :
si un peu de travail tues le feeling, c'est qu'il ne devait pas y en avoir beaucoup au départ.

bon il y a des nuances a ce que j'ai dit évidemment personne ne travaille QUE au métronome, ou ne fait QUE jouer. mais je ne pense pas que bosser te rend impermeable a la musique, bien au contraire tu entends plus, mieux, plus rapidement

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 08:04
par peteurdefion
si si c'est très clair, et probablement, en dehors du phrasé, plutôt secondaire dans le domaine à mon gout, le truc le plus important pour dire que l'on joue "jazz" que l'on swing. La capacité à syncoper, à faire attendre une note qui te tord le ventre une fraction de seconde avant qu'elle vienne
le "jâzz mânouche" est souvent joué à plat, binaire, tu peux compter genre
1 et 2 et 3 et 4
alors que pour swinguer il faudrait se faire un truc genre
1 et2 et3 et4
mais il y a des morceaux qui t'obligent à piger ça je trouve, genre c'est si bon. si tu syncopes pas, pas de salut c'est super moche

pour le phrasé c'est juste qu'on a pas besoin d'envoyer des dissonances de malade pour swinger, la joliesse n'est pas dépendante de la virtuosité mélodique. Patrick Saussois en était un parfait exemple.

et pour le flamenco, il y a quelques bulerias de Paco qui te font comprendre ça aussi

bon allez je retourne dire des conneries en hors sujet

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 08:06
par franky
schmuck que tu es :wink:

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 08:24
par franky
non en fait tres surpris par sa reponse :wink:

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 08:39
par franky
:lol: :wink:

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 09:17
par peteurdefion
franky a écrit:schmuck que tu es :wink:


dis donc shmuck, c'est ma phrase ça

enfin c'est bon quand même

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 09:22
par franky
peteurdefion a écrit:
franky a écrit:schmuck que tu es :wink:


dis donc shmuck, c'est ma phrase ça

enfin c'est bon quand même

:wink:

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 09:37
par Montypy
add4 a écrit:...mais je ne pense pas que bosser (avec un métronome) te rend impermeable a la musique, bien au contraire tu entends plus, mieux, plus rapidement

Entièrement d'accord avec toi.

Encore une fois, je précise : bosser avec un métronome c'est bien. JOUER comme un métronome, c'est NUL !
Le métronome n'est pas la cause d'un manque de swing.

La grande majorité des musiciens de classique bossent au métronome. C'est un outil indispensable.
Demandez leur de swinguer et ils auront du mal à comprendre au début. Sauf s'ils maitrisent le jazz et sa technique.

Je constate seulement la pauvreté rythmique dans pleins de chorus modernes où le jeu est "plat", comme l'a dit Pdf.
Je constate une différence de feeling entre les vieux de la vieille et les nouveaux.
Cela ne veut pas dire que les nouveaux ne savent pas swinguer (ou peut-être certains :D ) mais qu'ils s'embarquent sur un autre chemin qui ne laisse pas trop la place au swing.

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 10:08
par zboubette
Que ce soit différent c'est normal, on joue différemment, c'est cool.

A cause du metronome? N'importe quoi,

Aujourd'hui on est bercé par d'autres musiques, c'est tout, je ne pense pas que django aurait fait groové un 4/4 genre r'n'b, et justement je suis d'accord, avant c'était mieux parce qu'il baignaient là dedans.
C'est un peu comme si on faisait autre chose quoi.

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 14:33
par padrig
mon petit montipi , je suis bien d'accord avec toi !

et ça me contrarie un peu !

j'eusse préféré que tu sortes une monumentale connerie et que je puisse sauter sur l'occasion pour t'invectiver et te promettre des supplices moyen-ageux ! j'eusse aimé te promettre de bruler ton village et te traiter de tarlouze de fonctionnaire !

mais voila.............

je n'ai pas le vocabulaire " musical " pour donner mon opinion sur ta pensée profonde , mais au niveau du ressenti , je pense un peu comme toi !

et o surprise , péteurdefion joue aussi d'un instrument ! et ça aussi ça me fait plaisir !

allez , pour féter ça , je vais me déboucher une westmalle triple !

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 14:59
par AllezAlainRockOn
Ok avec Montypy. ( l'ai -je bien fait fait court )

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 16:04
par add4
zboubette a écrit:Que ce soit différent c'est normal, on joue différemment, c'est cool.

A cause du metronome? N'importe quoi,

Aujourd'hui on est bercé par d'autres musiques, c'est tout, je ne pense pas que django aurait fait groové un 4/4 genre r'n'b, et justement je suis d'accord, avant c'était mieux parce qu'il baignaient là dedans.
C'est un peu comme si on faisait autre chose quoi.


+1010010100001010290898309783789207389837896216738907682546738902°837652!!!

MERCI!
ON FAIT AUTRE CHOSE AUJOURD'HUI!!!! CA FAIT TELLEMENT DE BIEN D'ENTENDRE CA!

pfiou... pardon, mais je suis tellement d'accord avec ça. et tellement .... (question de manière de goût) de ce coté la des choses.. j'aime le manouche, j'en joue, j'aime rosenwinkel, je bosse pour jouer dans ce style, j'aime les polyrythmes, charlie rouse, blur, et scofield, pat metheny, les beatles et les guns n roses. on a grandi dans un univers musical différent, on ne jouera PAS comme django. et c'est tant mieux! changeons, redéfinissons les frontières!
Django est apprécié parce qu'il était un innovateur, alors faisons péter les barrières qu'il a mis lui meme. et tant pis pour la police du jazz (manouche ou pas)

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 16:18
par Montypy
zboubette a écrit:Que ce soit différent c'est normal, on joue différemment, c'est cool.

A cause du metronome? N'importe quoi.

On joue différemment car l'époque a changé, les styles se sont succédés et c'est cool. Tout à fait d'accord.
Cependant, je constate depuis la fin des années 70, les débuts de la technologie numérique et les boites à rythme, qui font fonction de métronome, que la vitesse d'execution et la précision ont éclipsé un côté plus subtil de la performance.

Par exemple, un de tes morceaux que je préfère est ta version de "It had to be you" .
C'est du pur swing.
Tu prends ton temps, tu soignes tes notes et ton placement. Il y a des traits rapides qui sont bien placés là où il faut...

Je sais que ça ne swingue plus au delà d'un certain tempo et ce n'est pas de cela dont je parle.
J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire.

Par exemple, dans un des chorus de Django de "Minor swing", il fait une phrase de 4 notes, un triolet et une note qui retombe sur le temps : ta ba da...ta. Eh bien, ce "ta ba da" n'est pas vraiment un triolet parcequ'il démarre plus vite que le tempo et il serait trop laborieux de le déchiffrer mathématiquement pour l'écrire en solfège.
Mais voilà, le résultat est ahurissant. C'est du pur feeling.

Et j'ai rarement entendu des gars l'exécuter pareil que Django. Sauf un vieux manouche. :D ...et quelques autres.
Non, la plupart te joueront un parfait triolet executé sur le temps et ça, ça plait plus aujourd'hui.

Nos oreilles ont évolué et demandent plus de précision dans l'exécution, au détriment du côté subtil qui peut se traduire par jouer sur le fil du rasoir, à tout moment du chorus, comme le faisait si bien Django.

P.S @ Padrig...Je t'aime et j'aurais aucun remord à t'écrabouiller la face contre un trottoir et te briser les cervicales d'un coup de doc marteen renforcé au titanium. Je lève mon verre à ta santé, vieille pomme !

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 16:24
par add4
Avec plaisir!
Pour en revenir a ca, personnelement, j'ai parfois l'impression que c'est une sorte d'excuse "le metronome ca marche pas, c'est nul" alors qu'ils ne savent en fait pas comment l'utiliser ou ne veulent juste pas bosser la musique pour progresser.
je trouve qu'au moment ou on fait une différence entre travailler un matériau musical et jouer, on fait déja un pas énorme conceptuellement.


Padjé a écrit:Merci a add4 pour la petite vidéo sur l'utilisation du métronome

Je la remet pour faire réfléchir les allergiques du métronome (j'en connais un sur le forum), si cela peut les faire évoluer sur l'apprentissage de la musique.


Lien vers la vidéo

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 16:28
par Montypy
add4 a écrit:Avec plaisir!
Pour en revenir a ca, personnelement, j'ai parfois l'impression que c'est une sorte d'excuse "le metronome ca marche pas, c'est nul"

C'est pas mon cas. J'ai jamais dit cela. Que ce soit clair.

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 17:05
par oliche
la video de wooten parle d'elle même...

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 17:15
par pascal
Le métronome n'y est pour rien. Il y a juste trop de disques, trop d'école, trop de cours en ligne, sur papier, du soir, du matin, trop de masters classes, trop de pognon en jeu, trop de méthodes, trop de guitares qui vont bien, trop de profs, c'est trop facile - du coup ça pense guitare pas musique. Ou quand ça pense musique ça pense comme à l'école même quand les mecs n'y sont pas allé et là c'est peut-être encore pire puisque leur seul prof vivant, c'est le métronome. Personne pour dire fuck nul part, on est dans l'académisme généralisé dans le manouche comme le reste.

Bon, bises

Pascal

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 17:18
par add4
on est d'accord! je parle d'un truc plus général!
ton post est tout a fait ouvert, et parle clairement de 'jouer comme un metronome'

ce que je veux dire, c'est que certains musciens que jai a l'époque qualifié de 'jouant comme un métronome' son en fait juste 'bien placés' selon ma perception actuelle après 4-5-6 ans de boulot sérieux sur la musique.
au final c'est une perception.

Mais bon je vois aussi ce que tu veux dire: j'ai joué avec un contrebassiste classique pro (un des plus grands orchestres classiques de belgique) et j'ai jamais entendu un triolet comme ca..
j'ai toujours pas compris ... :)


Montypy a écrit:
add4 a écrit:Avec plaisir!
Pour en revenir a ca, personnelement, j'ai parfois l'impression que c'est une sorte d'excuse "le metronome ca marche pas, c'est nul"

C'est pas mon cas. J'ai jamais dit cela. Que ce soit clair.

Re: Le swing et son interprétation.

MessagePublié: 14 Oct 2012 17:56
par Montypy
add4 a écrit:Mais bon je vois aussi ce que tu veux dire: j'ai joué avec un contrebassiste classique pro (un des plus grands orchestres classiques de belgique) et j'ai jamais entendu un triolet comme ca..
j'ai toujours pas compris ... :)

Voilà, c'est de cela dont je parle.
J'ai toujours pas compris non plus et je crois que ça ne se comprend pas, ça se ressent.
C'est tout un art.