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Affaire de condition ?

comme son nom l'indique

Affaire de condition ?

Messagepar buc » 22 Juil 2018 17:55

Je souhaiterais avoir votre avis sur un sujet dont on parle rarement dans le milieu des musiciens.

La pratique d'un art à haut niveau est-elle déterminée par l'appartenance d'un milieu sociale élevé ?
Je remarque que la plupart des musiciens qui jouent dans les clubs, festivals, lieux culturels proviennent de familles aisées culturellement et financièrement.
je mets également dans cette catégorie les musiciens gitans, manouches, africains, qui ont pu grandir dans un environnement peut être modeste au niveau argent mais riche au niveau de la pratique musicale.
Selon moi ce n'est pas le travail qui fait les possibles d'un homme mais le milieu dans lequel il est né et a grandi.
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar stretch » 22 Juil 2018 19:46

Sujèt très intéressant! Je crois que rien vient de rien... si tu grandis dans un environement riche, tu as plus de chances d'accès à plein des mondes culturelles/artistiques et plus de possibilités de t'y intéresser. Si tu viens d'un milieu plutôt moins aisé, mais ta famille de trempe dans l'art, voilà, la même chose. Si t'es pauvre et tes parents préfèrent de boire et de de rapprocher à la drogue - tant pis pour toi.

Nous vivons en Europe central, on a tous les possibilités de choisir son chemin, n'importe du compte bancaire. Etudier aux écoles les plus chères n'est pas une garantie de succès ou de qualité dans l'art (voir Django et pleins des autres). Tout dépent de l'exemple qu'on donne aux gosses et des chances qu'on leurs offre. Des chances de touver le feu! Le reste dépend de l'individue et son talent.

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Re: Affaire de condition ?

Messagepar danl » 22 Juil 2018 20:01

:applause: En gros; les chiens font pas des chats!!!! J aime bien le coté minimaliste.....désolé......
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar buc » 22 Juil 2018 20:51

Pour parler du jazz parisien ils est joué majoritairement par une élite. Pour preuve à ce sujet les patronymes des pianistes sont éloquents," De" bettman , "de" chassy, Dominique Fillon. Les autres musiciens de condition plus modeste sont éliminés de part leurs possibles : le niveau musical est plus fragile, ils savent moins bien s'habiller, ne parlent pas plusieurs langues, manque de culture culinaire, ont peu voyagé et n'ont pas de lieux pour accueillir d'autres musiciens convenablement, c'est une sélection naturelle.
Cette catégorie de musiciens ne sont plus que des spectateurs et n'ont plus des acteurs.
Combien de musiciens vont à Paris naivement dans la vingtaine et ont la désillusion de constater qu il n'ont pas le niveau musical, social et culturel.

L'art ne fait pas de cadeau il met en lumière le talent des uns et la médiocrité des autres.
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar Montypy » 23 Juil 2018 10:03

buc a écrit:L'art ne fait pas de cadeau il met en lumière le talent des uns et la médiocrité des autres.

La nature non plus. Certains naissent cons et le restent.
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar stretch » 23 Juil 2018 10:20

danl a écrit::applause: En gros; les chiens font pas des chats!!!! J aime bien le coté minimaliste.....désolé......


...et l'exeption confirme la règle... :mrgreen:
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar stretch » 23 Juil 2018 10:22

Monty!!! :D :D :D :aclame: :aclame: :aclame:
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar stretch » 23 Juil 2018 10:27

Eh bien, Buc, le "jazz parisien" n'ist pas der bellybutton of the monde... et ce n'est pas l'élite qui se trouve dans la rue du Montmartre en jouant "Minor Swing". Pour parler "des langues", il vaut aussi mieux aller ailleur que la France... euhhh, à moins qu'on vienne de l'extérieure, vivent les vacances! 8)
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar Groucho » 23 Juil 2018 19:06

Sujet intéressant !

On peut prendre le cas emblématique de musiciens comme Thomas Dutronc : si il est clair qu'il est né avec la cuillère d'argent il faut reconnaître qu'il n'a pas automatiquement hérité d'une capacité à jouer qu'il ne se soit créé lui-même avec une grande détermination. C'est vrai que son père lui a donné une Selmer ayant appartenu à Django ce qui ne peut pas bien sûr constituer un frein à l'apprentissage de la guitare et qu'il a su mieux que beaucoup d'autres et beaucoup plus vite construire sa carrière musicale : son seul nom et certainement l'intervention de ses parents lui ayant ouvert automatiquement bien des portes (télévision, maisons de disques, journaux, musiciens, management musical, communication, etc...). Il ne s'est pas contenté de grattouiller une semaine par an à Samoreau d'improbables Minor Swing.

Est-il pour autant arrivé à un Art de Haut Niveau ?

Il y a deux facteurs importants à prendre en considération : le milieu culturel d'une part et l'aisance ou richesse matérielle d'autre part. Le fait de naître dans une famille de musiciens est certainement un facteur déterminant mais là-aussi pas d'automatisme absolu dans la réussite car ce n'est que le travail personnel qui peut en favoriser l'éclosion. Le fait d'appartenir à une classe sociale aisée peut faciliter, parfois, le long apprentissage de l'Art, mais peut tout aussi bien être un obstacle supplémentaire à franchir car les rejetons sont plus facilement vus comme de futurs managers, médecins, notaires, etc. plus volontiers que comme de futurs et hypothétiques artistes.

Dans la musique de Django il n'y a pas d'aisance matérielle mais un milieu musical très riche, une grande liberté intellectuelle et une maturation sociale et humaine très rapide. Mais si tout cela ça aide dans les bœufs ça ne suffit pas pour atteindre le "haut niveau" ni à faire de l'Art : Django a fait preuve d'une volonté et d'un génie que l'on ne rencontre pas souvent pour surmonter les obstacles matériels (sa main) puis pour se définir musicalement et s'affirmer. Il y a de nombreux autres exemples de volonté/réussite : souvenons nous de feu Paco de Lucia (famille humble) qui ne veut pas aller à l'école et que son père enferme 8 heures par jour dans sa chambre avec sa guitare... On peut en citer beaucoup d'autres comme Parker par exemple dont la mère était femme de ménage. La liste est longue surtout dans le Jazz qui est longtemps restée une musique d'autodidactes.

Par contre le côté mal fringué, culinairement nul et non polyglotte, associé à la classe sociale défavorisée et à une mise à l'écart, je ne vois pas de liens directs... le haut niveau c'est du labeur, de la détermination, c'est une évidence qui s'impose à toi et contre laquelle tu ne peux et ne veut pas lutter, l'Art c'est aussi une forme de sacrifice et un choix de vie.

Reste à voir si nous les humains avons intrinsèquement tous les mêmes capacités artistiques... c'est là je pense que le bas blesse le plus souvent et c'est ce qui est le plus difficile à admettre.
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar danl » 23 Juil 2018 20:06

Plus simplement et pour faire bref....Picasso avait coutume de dire "je ne crois pas au don.
je ne crois qu' au labeur......"Bon c'est bien...mais lui aussi avait un papa qui l avait mis un peu sur le rail.....
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar Groucho » 23 Juil 2018 20:08

Il sniffait ?
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar Groucho » 23 Juil 2018 20:10

Côté culinaire on peut certainement faire quelque chose. Si tu veux je te donne ma recette de la "Pasta al forno"...

Pour le polyglotte moi je n'en ai pas mais un de mes amis en a un grand et si tu veux je peux lui demander de te le prêter.

Pour les fringues il faut demander à Montypy, il est toujours sapé comme un prince
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar Koké Moun » 23 Juil 2018 22:27

buc a écrit:Selon moi ce n'est pas le travail qui fait les possibles d'un homme mais le milieu dans lequel il est né et a grandi.



En tout cas pour les manouches, ils grandissent rarement là où ils sont nés..

Ca fout le bordel forcement...


Plus sérieusement, existe t il des etudes un tant soit peut fiables sur la sociologie du jazz?

je me méfie des expériences personnelles individuelles genre
"Ba moi mon beau frère il est garagiste et il joue pas de jazz donc..."
"Si tu te crois trop petit pour changer le monde , essaie de dormir avec un moustique."

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Re: Affaire de condition ?

Messagepar stretch » 24 Juil 2018 10:12

Groucho a écrit:Sujet intéressant !

Dans la musique de Django .... une grande liberté intellectuelle et une maturation sociale et humaine très rapide.



Euhhh... non! Avec toute l'adoration pour la musique de Django, je ne pense pas qu'on puisse parler d'une liberté INTELLECTUELLE et une maturation sociale et humaine.

Marrant, je devais aussi penser à l'exemple de Thomas Dutronc.

Et non, c'est une phantaisie socialement très corrècte, mais nous ne sommes pas bercés avec les mêmes chances artistiques dès la naissance. Et c'est bien, encore plus du Minor Swing sur tous les campings serait une raison de s'inscrire pour la mission au Mars... et là encore, on envoierait une Selmer avec...

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Re: Affaire de condition ?

Messagepar Montypy » 24 Juil 2018 11:36

buc a écrit: Les autres...de condition plus modeste...savent moins bien s'habiller, ne parlent pas plusieurs langues, manque de culture culinaire, ont peu voyagé...

Ne dit-on pas des pauvres qu'ils n'ont pas de goût ? Qu'ils ne savent pas dépenser leur argent...
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar raoul maboul » 24 Juil 2018 14:02

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Re: Affaire de condition ?

Messagepar djangomaniac » 31 Juil 2018 10:50

Nier l influence de l 'environnement serait absurde même si Bourdieu a magistralement démontré le déterminisme social , de quoi parle tu en fait du nécessaire détachement financier pour être artiste ( combien de peintre miséreux! combien de bela Bartók dont il fallut faire la manche pour l 'enterrer)
si tu parle du marché de l art et de la consommation artistique comme du savon a barbe (cf Léo ferre) oui .
Après rien que le mots Art est une préoccupation "bourgeoise" les autres ne font pas de l'art il se font plaisir il s 'amusent d ailleurs on appelle ça jouer certain en vive ( pas forcement les meilleurs).
Maintenant le déterminisme oui à 1000% hormis quelques rien que pour habituer l oreille dés le plus jeune âge
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar danl » 31 Juil 2018 11:34

"préoccupation bourgeoise"? un brin spéculative aussi... :wink: même si les bourgeois laissent croire qu'une Suzanne Valadon, son fils Maurice Utrillo...ou même le plus connu Van Gogh, sont des ex. de brillantes réussites "sorties du caniveau"....
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Re: Affaire de condition ?

Messagepar pascal » 31 Juil 2018 12:31

Hum, sans trop chercher on trouve ça :

https://journals.openedition.org/volume/578

ou encore ça mais pas sur les jazzeux :

https://www.cairn.info/revue-actes-de-l ... ge-106.htm

https://journals.openedition.org/sociologie/2645

Menger a aussi écrit sur le travail artistique mais à ma connaissance, il n'y a pas d'étude sèche sur les profils socio-démographiques des musiciens de jazz. Ce serait à faire. Le problème c'est de définir ce qu'est un musicien : celui qui vit de la scène ? Celui qui est intermittent ? celui qui fait de la scène et enseigne la musique tout en étant intermittent ? Celui qui enseigne et fait de la scène sans être intermittent ? etc. - c'est sûrement en examinant ces distinctions là qu'on pourrait mettre en évidence des origines sociales différentes.

Ce genre d'étude avait été fait pour les artistes visuels dans les années 80. Les artistes étaient classés selon leur visibilité (expos, articles, etc.). Les plus "visibles "étaient aussi ceux qui gagnaient leur vie grâce à leurs oeuvres. Ceux-là sortaient tous (pas de femmes) des écoles d'art et avaient comme caractéristiques d'être originaires de milieux aisés. Comme pour les autres professions ou l'accès aux grandes écoles, on trouvait bien sûr des enfants de "prolos" (ouvriers, employés, petits fonctionnaires) parmi les artistes visibles. Mais comme le faisaient Bourdieu et Passeron, il ne faut pas compter les élus, les célèbres, les visibles mais uniquement les survivants de la classe sociale parce que la mortalité scolaire est infiniment plus élevée chez les enfants de prolos que chez les autres. Pour illustrer ça (mes chiffres sont faux, c'est encore pire dans la réalité) on peut dire que pour qu'un fils d'ouvrier réussisse, 10 000 ratent (l'école, le concours, etc.) alors que pour qu'un fils d'ingénieur réussisse, seuls 100 ratent... ceux qui survivent sont alors de redoutables tueurs.

... ça demande plein de nuances et de développements ce genre d'analyse... mais on voit bien sur le forum que les petits surdoués qui réussissent passent ou sont passés par les écoles. Les Django et Matelot sont morts et les surdoués hors réseau ont disparu... ça c'est bien académisé tout ça. Les autres, soit jouent dans les fêtes religieuses lorsqu'ils sont manouches, soit, les amateurs pas manouches, les vieux aussi, finissent par jouer correctement ou même très bien après 30 ans d'efforts et seront toujours plus ou moins à la traine des jeunes diplômés qui raflent les meilleures places. Ils deviennent ainsi un public d'experts... mais bon.

Aller, bises

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Re: Affaire de condition ?

Messagepar buc » 09 Sep 2018 21:40

Django, paco, hendrix, bireli, yamundu costa etc....

Ils sont modestes au niveau argent mais très riches au niveau de l'environnement culturel. Leurs parents, oncles, étaient tous musiciens de bon niveau. Le père de Paco recevait les meilleurs musiciens de flamenco de la région chez lui et jouait avec eux quand Paco était enfant. C'est dans ce contexte qu' il a éduqué son oreille dés son plus jeune âge aux rythmes du flamenco. Son père l' a retiré de l'école car il avait bien mieux à apprendre en dehors de cette institution qui est faite pour formater le peuple qui est dépourvu de talent à 90 %.
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