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nom d'un accord

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Re: nom d'un accord

Messagepar JeePee_48 » 21 Mars 2018 10:23

yves guitare a écrit:A ce propos, j'en reviens aux conventions d'écriture des accords (que je ne maîtrise pas vraiment).
Quand on donne le nom d'un accord/basse, la basse doit-elle être impérativement dans l'accord ou simplement ajoutée ?

Non, bien sûr: mais quand cette note de basse est dans l'accord, cela impose un renversement de l'accord.
Quand elle n'est pas dans l'accord, cela implique que l'accord joué n'est pas toujours celui qui est écrit (mais ça facilite la lecture): par exemple Bm7/G est, en réalité un G∆ (9).
Par contre, cela indique, parfois , un mouvement de basse: dans Am - Am∆ - Am7 - Am6, si on veut faire entendre le mouvement de basse, on écrira plutôt Am - Am/G# - Am/G - Am/F#.


yves guitare a écrit:D'autre part, dans un accord 13, septième, neuvième et onzième doivent elles être aussi dans l'accord (ce qui est difficile évidement) ?
On néglige sans doute des notes donc, mais lesquelles sont indispensables pour sonner au plus près ?


En règle générale, utiliser la 11è dans les accords majeurs est casse-g... on a, à ce moment la tierce majeure qui est à un demi-ton de la 11è (qui est, en fait la quarte à l'octave). On l'évite comme la peste, sauf si elle est écrite dans l'accord.
Par contre, dans un accord 13, si tu ne joues pas la septième, cela devient un accord 6 et, donc, il perd sa qualité d'accord de dominante.
Quant à la neuvième, en théorie, si l'accord est noté "X7 add 13" (= additionné 13) on ne doit pas jouer la neuvième.
Quand il n'est rien noté, en principe, il faut la jouer. Maintenant, vu que la 9è et la 13è sont des notes modulantes, il te faudra parfois choisir entre b9, 9 (voire #9 ???) et entre b13 et 13. (les deux possibilités peuvent se combiner, tout dépend de la coloration que l'on veut mettre).

Quand tu dois négliger certaines notes, n'hésite pas: la fondamentale n'a que très peu d'importance (ce qui est fondamental n'est pas important :D :P ) donc tu peux toujours la virer, et si la quinte n'est pas altérée, tu peux la virer aussi.
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Re: nom d'un accord

Messagepar Marcel1514 » 21 Mars 2018 22:25

Pour moi l'accord Edim/G 7maj aurait sonner comme il faut dans Biab Edim/G indique le renversement de la triade Edim et la 7 maj ajoute le Eb au dessus mais c'est pas courant comme notation ( et donc elle n'existe pas BIAB).
Les dim dans BIAB sont en fait des dim7 je viens encore d'essayer aver le Dim5 ( pour avoir l'intervalle 7M ) mais les voix ne sont pas dans le bon ordre.

J'ajouterais à la réponse de JeePee que seule la quinte (sauf si elle est b ou # ) n'est pas nécessaire dans la notation mais que tout le reste devrait y être mais ce n'est pas toujours le cas.

Il y a des habitudes courantes comme on écrit G7 mais pas G7 13 ( G13 donc ) car le G∆7 13 n'est presque jamais joué

Il y a aussi les habitudes des genres musicaux Gm c'est une triade mais pour un manouche ce sera souvent un Gm6 ou Gm69 pour un autre ce sera plutôt un Gm7 ...
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Re: nom d'un accord

Messagepar yves guitare » 23 Mars 2018 11:15

Bonjour,
Merci à tous ceux qui ont contribué à l'enrichissement de ce post.
Merci en particulier à JeePee, Marcel1514 et Marting pour leurs leçons d'harmonie.
Je n'en attendais pas tant ! :aclame:
Y
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Re: nom d'un accord

Messagepar SamyD » 23 Mars 2018 13:44

Pierre cullaz nous faisait remarquer en cours '' la limite au chiffrage d'accord ''.quand ceux ci sont complexes et à 6 voix
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Re: nom d'un accord

Messagepar JeePee_48 » 23 Mars 2018 17:55

SamyD a écrit:Pierre cullaz nous faisait remarquer en cours '' la limite au chiffrage d'accord ''.quand ceux ci sont complexes et à 6 voix


C'est bien la raison pour laquelle nommer un accord sorti de son contexte est, très souvent, une entreprise hasardeuse...
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Re: nom d'un accord

Messagepar marting » 24 Mars 2018 16:29

Post bref : voici la vidéo sortie aujourd'hui -> https://www.youtube.com/watch?v=cIBpowzKNuM
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Re: nom d'un accord

Messagepar AllezAlainRockOn » 06 Avr 2018 16:21

Salut Marting

Question

Pourquoi appeller Co7 > degré 1 :?:

Un diminué ne résout jamais, il est une tension par excellence. (non ?)

Le Co7 est pour moi, par exemple, une substitution diminuée du degré IV7 (emprunt degré IV7 du blues) > (F7) de C .

Ou VII7 (forme majeure) _ I de C pour Le B7 de "je suis seul ce soir"
dans cette cadence forte en cheminements mélodiques >
sensible _ tonique > si-do
sus-tonique _ tonique > ré-do
sous-dominante _ médiante > fa-mi
sus-dominante _ dominante > la-sol

On peut difficilement dire que ce B7 est un "degré I" de remplacement.
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Re: nom d'un accord

Messagepar Marcel1514 » 08 Avr 2018 13:16

AllezAlainRockOn a écrit:Pourquoi appeller Co7 > degré 1 :?:

Hello, c'est vrais que le nom degré 1 diminué porte à confusion car ce n'est évidement pas un accord de premier 1 dégré d'une gamme sur lequel on résout.

Après c'est quand même une façon logique de nommer un accord car c'est bien d'un accord diminué construit sur le 1er degré de la gamme
mais du coup pour pouvoir être diminué il doit "louer" deux notes ( à une gamme diminuée ) qui elles ne sont pas dans la gamme.

AllezAlainRockOn a écrit:Un diminué ne résout jamais, il est une tension par excellence. (non ?)

Oui le 1er degré diminué est une tension qui résout très joliment sur un I6
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Re: nom d'un accord

Messagepar marting » 25 Avr 2018 16:18

Salut AllezAlainRockOn !

Cdim peut être chiffré I° car il est construit sur la tonique. Le but principal de cette notation est de contextualiser cet accord dans la tonalité pour le classifier au niveau des cadences. C'est une notation que me parait claire, mais il y a probablement mieux. En tout cas ton explication du IV7 ne me parle pas : le I° ne procure pas une sensation qui s'approche du IV7.

Une "tension par excellence qui ne résout jamais", je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire. Une tension peut être de différentes nature, couleur, et résoudre ou pas.

Pour le B7 C = C° C, je trouve que ces 2 cadences ont déjà plus de similitudes, mais c'est une simplification (j'espère que je l'explique bien dans la vidéo). B7 sonne différemment que C°, on est d'accord. En impro par contre, on traite quasiment tout le temps ces 2 cadences de la même manière.
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Re: nom d'un accord

Messagepar AllezAlainRockOn » 26 Avr 2018 12:21

Salut marting.

Permet moi d'insister sur mon analyse:

En tout cas ton explication du IV7 ne me parle pas : le I° ne procure pas une sensation qui s'approche du IV7.

IV7 _ I / IV _ I, ça parle bien pourtant, ( depuis des siècles ? :) )
Notamment en utilisation pour formes finales de cadence, avec cet effet "suspension" si on veut, en effet;
pour moi c'est tension...C°7 est d'ailleurs tout simplement un F79b sans fondamentale.

IV _ I (ou IV7 _ I > ce qui ne change rien en terme de cadence ): est un chemin, une cadence dite plagale.
Donc c'est bien à mon sens, ( C°7 _ C) une cadence et non pas une " sorte de variante" distendue du degré 1
par un supposé C (I dim). D' autant que C° est aussi bien Gb°, A° ou Eb°...

Une "tension par excellence qui ne résout jamais", je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire.
Moi non plus vu que ce n'est pas ce que j'ai écris >
Un diminué ne résout jamais, il est une tension par excellence.

Bref, un diminué en l'occurrence ton C°, crée une (des) tension sur ton C et ne peut donc, en aucun cas, s'apparenter à un premier degré (tonique commune ou non).
Mais non le Eb et le Gb du C°7 ne frottent pas du tout sur un Cmaj7 ) hi hiihi :wink:
Est-ce plus clair ?

Le degré I possède une structure de base qui est :
Tonique / Tierce / Dominante > hors enrichissements, on ne peut pas changer ça, sinon on cadence déjà.

Bon... alors on va dire aussi (pour le plaisir) qu'on a également là une substitution diminuée du degré II7 de C.
Ce qui est encore plus commun comme rencontre. ( II7 _ I )
On voit ici le rapport étroit de la famille II _ IV et leurs 3 notes communes.
http://img11.hostingpics.net/pics/761739image097.jpg (désolé pour les fautes de frappe, non corrigées)

Ex : Gb°7 _ C69 > xx4545 (ou 2x121x) _ 332233 ( II7 sub dim7 ou IV7 sub dim7 _ I )
Tu peux mettre le renversement C°7, c'est la même...Cadence.

Autrement dit, selon moi, appeler C° degré I° est une mise " en brouillard " analytique.


Ensuite rien n'empêche, avec créativité, de voir le truc comme on veut.
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Re: nom d'un accord

Messagepar JeePee_48 » 26 Avr 2018 23:02

... sauf que, dans les gammes diminuées et dans le mode superlocrien (mode 7 du mineur harmonique), et, sans doute ailleurs, faut chercher, le premier degré est bien un accord dim7.
Et les gammes diminuées ne sont pas rares en jazz manouche...
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Re: nom d'un accord

Messagepar AllezAlainRockOn » 27 Avr 2018 10:39

On s'éloigne en contexte de la question du remplacement C° (I) vs C (I) maj7 ce qui me semblait être l'objet de la discuss.
( du combat à mort pardon... ) mais bon c'est Intéressant: ( Que de ressources J Pee...)

I Ø _ bII ∆7 _ bIII-7 _ IV -7 _ bV ∆7 _ bVI7 _ b VII-7

II V I en Locrien ( pas forcément superlocrien) donnerait donc Dbmaj7 _ Gbmaj7 _ C°(7)

Okay on peut cadencer ça et en faire son affaire musicale, pas de souci.

Dont on pourrait machinalement avoir envie de renverser
la tonalité d' ailleurs Gbmaj7 _ C°(7) _ Dbmaj7 ; bon on s'en fout...


à+
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Re: nom d'un accord

Messagepar marting » 28 Avr 2018 08:30

Salut AllezAlainRockOn,

Merci pour ta réponse. Je pense qu'on a des approches différentes, et c'est pour ça qu'on a des avis un peu différents (et c'est très bien).

Pour moi la justesse mathématique d'un résonnement n'a pas d'importance, mais c'est la cohérence entre l'explication théorique et le son que fait la musique qui en a.

Selon moi, appeler C° le I° ou le bIII° c'est quasiment pareil, mais le son de cet accord ne s'apparente pas à une cadence plagale.

Je ne veux pas relancer le débat hein -> je préfère passer du temps à bosser ma guitare :)
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Re: nom d'un accord

Messagepar Koké Moun » 28 Avr 2018 16:57

Namaste
:aclame:
"C'est ce que nous pensons déjà connaitre qui nous empêche souvent d'apprendre."

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Re: nom d'un accord

Messagepar Marcel1514 » 28 Avr 2018 23:20

AllezAlainRockOn a écrit:On s'éloigne en contexte de la question du remplacement C° (I) vs C (I) maj7 ce qui me semblait être l'objet de la discuss.

Salut Alain, d'où tiens tu la question du remplacement C° (I) vs C (I) maj7 ?
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Re: nom d'un accord

Messagepar AllezAlainRockOn » 30 Avr 2018 01:16

Je n' sais pas Marcel :)

Je ne veux pas relancer le débat hein -> je préfère passer du temps à bosser ma guitare :)
T'as bien raison mais tu le relances quand même hein marting :wink: Je viens moi même de passer un week-end plutôt grattouille
+ de petits moments sympas avec maestro et gentil Tchavolo Schmitt vers la Bretagne.
Ce n' ètait pas du boulot mais du plaisir (sans doute un manque de sérieux)
L'instrument n'est qu'une très modeste cote part de mes loisirs, comme pour pas mal de petits amateurs.
Alors de là à flipper sur un décalage de planning relatif à la formulation d' échanges sur un forum, t'imagines ... :)

Pour ce sujet, en ce qui me concerne: j'ai développé mon idée ( pas plus "mathématique" qu' une autre ) et ça me va comme ça.

à + les gars.
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