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Action des cordes

les grattons dans tous leurs états... les luthiers, les fabriquer, les customiser, les équiper, quel micro? etc, etc

Action des cordes

Messagepar Anou-Man » 22 Oct 2017 19:38

Je sais qu'il y a eu des discussions sur le sujet mais j'ai une question à propos de l'action.

Mes cordes sont à 5mm à la 12e case et, selon le luthier, il est difficile de plus les baisser. J'ai vu sur le forum que l'action recommandée est entre 2 et 3mm. Je galère un peu lorsque je vais vers le haut du manche, d'autant plus que je travaille un morceau de Joe Pass assez technique. Alors je me demandais, est-ce que ça s'apprend, est-ce qu'on peut avoir une bonne technique avec des cordes hautes? Ou est-ce que c'est juste une galère d'avoir les cordes à 5mm du manche?
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Re: Action des cordes

Messagepar trevor » 23 Oct 2017 07:56

5mm c'est beaucoup (trop) en effet
L'action pour une manouche tourne en entre 3 et 3,5 pour le mi grave et 2 et 2,5 pour l'aigu.
Pour baisser l'action de 1mm il faut baisser la hauteur du chevalet du double soit 2mm, dans ton cas il faudrait le baisser de 4mm, ce qui n'est pas toujours possible si celui ci est deja bas... le tiens mesure combien?
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Re: Action des cordes

Messagepar guitch » 23 Oct 2017 07:58

Ben tout est une affaire de gout. Si tes cordes en 12eme case sont à 2-3mm c’est cool si tu as une attaque de poussin, sinon ça va friser grave/claquer.

5mm ça doit être à peu près ce que j’ai sur la mienne, et il ne me faudrait pas moins.

Tout dépend de comment tu joues quel est ton jeu, le son que tu aimes, les sensations de jeux que tu recherches etc…

baisser le chevalier de 4mm me semble enorme!
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Re: Action des cordes

Messagepar danl » 23 Oct 2017 08:27

je confirme!!! et j'ai souvent remarqué que lorsque des gens s'extasient sur la puissance de son d'une guitare, aprés avoir remarqué la hauteur de l'action, ils finissent par dire "Ah ben ouais, mais là c'est normal...." 4mm me semble normal, par contre, comme tu dis Guitch, faut une main droite qui appuie.... Comme dit Moréno, "c'est une "guitare d'homme" !!!! :lol:
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Re: Action des cordes

Messagepar Montypy » 23 Oct 2017 10:55

Comme dis guitch, c'est une affaire de goût et de jeu.
Les nouvelles générations de guitare te donnent une action basse, voire très basse, ce qui réduit le volume et normalement ça frise dès que tu mets un bon coup de médiator.
Sur les Selmer et les autres vieilles marques, tu as des actions de 5mm à la 12e case et plus.

Juste une anecdote...il y a quelques années de cela, je jouais un concert avec Dany Bittel, moi avec ma Perrin et lui avec sa Gitane et un Stimer.
Il avait un son à la Stochelo, pur et net, sur une gratte de merde avec un manche vrillé...A la fin du concert, il a échangé nos grattes pour le fun.
J'ai joué qu'un seul morceau avec sa gratte. Je n'arrivais pas à plaquer les cordes pour faire les accords tellement il y avait de l'action partout sur le manche.
Il devait y avoir 4mm à la 5e case et peut-être 7 ou 8mm à la 12e. Et lui jouait tranquille là dessus. Il m'a rendu ma gratte en me disant qu'elle était super facile à jouer, alors que moi je galère depuis que je l'ai. J'ai pas des doigts musclés comme les siens.
J'ai gardé l'action assez haute sur ma guitare vu que je joue le plus souvent de la rythmique et ça me convient pour le son.
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Re: Action des cordes

Messagepar danl » 23 Oct 2017 11:16

:applause:
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Re: Action des cordes

Messagepar trevor » 23 Oct 2017 11:36

Mouais... quand une gratte est bien régler a 3,5 ça ne frise pas... des grosses mains droite j'en connais et j'ai eu occasion de régler les grattes de plusieurs d'entre eux (d'ailleurs pas plus tard qu'hier Lior Krief, qui sait ce qu'attaquer veux dire, est passer chez moi pour que je lui retape une gratte, il a essayé les miennes toutes régler entre 3 et 3,5 et je peux vous assurer qu'aucune frize ne se faisait entendre).

Après je ne sais comment vous mesurer votre action mais celle ci se mesure par le vide qui sépare le sommet de la frette du bas de la corde à la 12em case.
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Re: Action des cordes

Messagepar Montypy » 23 Oct 2017 14:36

trevor a écrit:Mouais... quand une gratte est bien régler a 3,5 ça ne frise pas... des grosses mains droite j'en connais et j'ai eu occasion de régler les grattes de plusieurs d'entre eux (d'ailleurs pas plus tard qu'hier Lior Krief, qui sait ce qu'attaquer veux dire, est passer chez moi pour que je lui retape une gratte, il a essayé les miennes toutes régler entre 3 et 3,5 et je peux vous assurer qu'aucune frize ne se faisait entendre).

Si je règle mon chevalet pour avoir 3,5 mm à la 12e case, je perd 30% du volume de la guitare, les cordes deviennent toutes molles et ça ne rebondit plus aussi bien avec le plectre. Mais c'est vachement plus facile à jouer et on n'a plus besoin de rentrer dans les cordes (puisqu'il n'y a plus assez de tension).
A 5 mm, la tension des cordes est plus élevée et le plectre (pour ma part) rebondit mieux, le son est plus homogène et j'ai un bon volume. Je peux carrément rentrer dans les cordes sans que ça "sature".
Bien sûr tout cela varie avec les guitares mais j'ai du mal avec des actions basses qui saturent dès que tu veux entendre ce qu'une guitare a dans le ventre.
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Re: Action des cordes

Messagepar Anou-Man » 24 Oct 2017 02:37

Est-ce qu'on sait si, parmi les grands virtuoses connus de tous comme Biréli ou Angelo ou même Django, certains jouent ou ont joué avec une action haute?
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Re: Action des cordes

Messagepar Anou-Man » 28 Oct 2017 17:32

Alors, personne n'a une idée sur la question?
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Re: Action des cordes

Messagepar AllezAlainRockOn » 29 Oct 2017 13:29

Dur de répondre avec les milliers de jambons qu' ils ont eu dans les mains. Pas vrai ?
-----

Bon, perso je suis okay avec trevor à 100 %.

De plus:

- Une action vraiment trop haute donne des notes jouées peu justes voire fausses en haut de manche :
c'est mécaniquement incontournable.
- Quand on a une action qu' on doit rehausser souvent, on peut aussi penser à un affaissement de la table sous le chevalet.
- On peut penser aussi à un manche qui part en couille vers l'avant.
- Certes on gagne "artificiellement" de la puissance avec quelques cales en remontant une action
mais ça veut sans doute dire qu' il 'est passé quelque chose depuis la position chevalet d'origine > donc on fera encore + morfler la gratte.
Ou simplement que la gratte ne peut donner que ce qu'elle a et qu' il y a risque à la mettre en souffrance en over montant l'action.
- Jusqu'à 3,5 (sans frise ) ; c parfait; au delà il y a fort à parier pour un problème réglage ou lutherie.
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Re: Action des cordes

Messagepar Koké Moun » 29 Oct 2017 14:13

Pareil, je suis comme Alain, j'y connais rien non plus.
Dsl
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Re: Action des cordes

Messagepar AllezAlainRockOn » 29 Oct 2017 14:51

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Re: Action des cordes

Messagepar trevor » 29 Oct 2017 16:06

Koké Moun a écrit:Pareil, je suis comme Alain, j'y connais rien non plus.
Dsl

et bien, tu as tords de monter au créneau car pour le coup les remarques d'Alain sont plutôt judicieuses ne serait-ce concernant la justesse des notes en haut du manche... car en effet plus les cordes sont hautes plus elles doivent "parcourir du chemin" pour atteindre la frette, cela demandera alors d'exercer une pression plus grande sur la corde pour pouvoir la fretter (et donc d'augmenter sa tension) et la note jouée sera obligatoirement trop aigu. c'est d'ailleurs pour cette raison que les chevalet sont compensés (le sommet ou repose les cordes n'est pas perpendiculaire aux cordes mais en biais) , mais au delà d'une certaine hauteur la différence d'action entre le bas et le haut du manche devient trop importante et cela nuira inexorablement à la justesse... deja que la guitare (en générale) même bien réglée n'est pas un instrument des plus juste cela ne fait qu'empirer les choses.

Concernant les problèmes structurels, une action trop haute (disons au dessus de 4mm) peut effectivement engendrer dans le temps un creusement accéléré du manche car plus l'angle manche/cordes est ouvert plus cela aura tendance à faire venir le manche vers l'avant (question de logique)... alors bien sur il y a le truss rod qui peut rattraper se désagrément mais il reste le problème de la table (et surtout du barrage qu'il y a en dessous) qui ne peut supporté une pression au delà d'une certaine limite.

J'ajouterai que plus les cordes sont hautes plus on gagne en puissance mais on perd en sustain.
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Re: Action des cordes

Messagepar c. maltese » 30 Oct 2017 16:06

bon je passe par là et je me permet une petite intervention: 5mm d'action c'est beaucoup trop haut, c'est la tendinite assurée en cas de jeu un peu intense, sans compter que ce n'est pas agréable à jouer. si le luthier dit que ce n'est pa réglable, alors change de guitare. Les guitares que je fabrique ne sont jamais réglées plus haut que 3mm, la norme étant plutôt 2mm pour le mi aigu et 2,8mm pour le mi grave. ça ne frise pas si la guitare est bien réglée. Au dessus, c'est invendable.
Les guitaristes pros ne jouent jamais des guitares réglées haut, ils sont au contraire très exigeants sur ce point.
Cyril Gaffiero, luthier spécialisé guitares manouches en Seine et Marne

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Re: Action des cordes

Messagepar Anou-Man » 31 Oct 2017 01:11

c. maltese a écrit:bon je passe par là et je me permet une petite intervention: 5mm d'action c'est beaucoup trop haut, c'est la tendinite assurée en cas de jeu un peu intense, sans compter que ce n'est pas agréable à jouer. si le luthier dit que ce n'est pa réglable, alors change de guitare. Les guitares que je fabrique ne sont jamais réglées plus haut que 3mm, la norme étant plutôt 2mm pour le mi aigu et 2,8mm pour le mi grave. ça ne frise pas si la guitare est bien réglée. Au dessus, c'est invendable.
Les guitaristes pros ne jouent jamais des guitares réglées haut, ils sont au contraire très exigeants sur ce point.


Merci pour le conseil!
Bon en fait j'avais mal mesuré, il y a 3,5mm et ce matin je l'ai laissée à un autre luthier qui va me régler ça.
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Re: Action des cordes

Messagepar pa_t » 31 Oct 2017 07:33

Si jamais, je me permets de ressortir un vieux post intéressant. Sancho y signalait une vidéo du luthier américain Bob Holo consacrée à cette question:

sancho13 a écrit: […] j'ai découvert une vidéo du luthier BOB HOLO qui explique en anglais comment régler ca guitare. action des cordes,courbes du manche,et position chevalet.
[…] en gros il explique qu'une bonne action varie entre 2.8 et 2.9 mm sous le mi grave(dessus de la 12eme frettes à dessous la corde mi) et 2.3 à 2.4mm pour le mi aigue.




Les commentaires de Holo – en anglais – sont hyper intéressants, d'autant plus que Holo est un excellent luthier.

Ca méritait, m'avait-il semblé à l'époque, que quelqu'un les traduise en français, pour le forum. Je m'y étais mis pour cinq d'entre elles, qui me semblaient les plus utiles. Mais je n'avais pas continué à l'époque, car cela n'avait pas semblé intéresser grand monde. Et le post avait très vite commencé à être pollué par les débiles habituels.

Mais vu que le sujet paraît à nouveau d'actualité, je remets donc en ligne 5 des 8 "ADDITIONAL NOTES" de Bob Holo.

Bob Holo y justifie le réglage 2.9 / 2.35 qu'il recommande dans sa vidéo, puis parle du rapport longueur de diapason / hauteur de l'action, puis du fait que chaque guitare se règle différemment, et enfin de la différence de réglage de l'action des guitares d'accompagnateurs et des guitares de solistes. En dernier lieu, il rappelle qu'un manche mal foutu ou une gratte mal conçue sont le plus souvent impossibles à régler de façon optimale:

1. Cette vidéo ne prétend pas que l'action de toute guitare manouche devrait être réglée à 2.9 / 2.35. Cependant, j'utilise ce réglage comme exemple ici parce que c'est vraiment un très bon réglage pour la plupart des musiciens.
Je veux dire par là que je suis persuadé que je peux donner une guitare manouche (avec un diapason de 67 cm) réglée comme cela, équipée de cordes Argentine 11, ou d'Argentine 10 avec un MI aigu monté en 11 ("façon Django"), à n'importe quel guitariste professionnel, en étant certain qu'il pourra monter sur scène et jouer en étant satisfait et à l'aise, et qu'il aura du plaisir à jouer.
Beaucoup de guitaristes trouvent ce réglage idéal, et presque tous le trouvent très utilisable.


2. En général, plus le diapason de la guitare est court, plus le tirant des cordes doit être fort, ou plus haute doit être l'action, ou plus vous aurez besoin de hauteur pour pouvoir jouer proprement. C'est parce que la tension des cordes est plus faible. Je ne connais pas grand monde qui joue des guitares à diapason court (640mm) avec des cordes Argentine 10.

[…]

4. Chaque guitare est différente. L'angle du manche, le radius de la touche, l'espacement des cordes, la hauteur du chevalet, la longueur du diapason, la résistance ou la rigidité de la table d'harmonie et de son barrage... sont autant de facteurs qui influencent la jouabilité d'une guitare. Autrement dit, des guitares différentes exigeront des réglages spécifiques si on veut obtenir une jouabilité identique.

5. Les accompagnateurs ont tendance à aimer des réglages d'action plus hauts et plus réguliers que les solistes. Ainsi, pour la même guitare, un accompagnateur pourrait préférer un Mi grave à 2.9 et un Mi aigu à 2.6, alors qu'un soliste, lui, apprécierait plutôt un Mi grave à 2.8 et un Mi aigu à 2.3.
La façon dont l'un et l'autre utilisent leur guitare explique cette différence. En effet, l'accompagnateur veut une sensation d'équilibre pour ses accords avec de belles basses, qui lui permettront de jouer "léger et sec" et d'obtenir tout de même un son plein. Alors que le soliste va rechercher la vitesse et la jouabilité, avec, pour le son, un accent mis sur les fréquences moyennes et une bonne attaque
.

[…]

8. Mais tout cela dépend d'un bon manche stable, d'un bon frettage et d'un bonne planification. Si la guitare est de piètre qualité ou en mauvais état, il vous sera impossible d'en améliorer la jouabilité. Avec une guitare mal fichue, le mieux que vous puissiez espérer, c'est d'augmenter l'action jusqu'à ce qu'elle soit jouable "proprement", en espérant qu'elle ne devienne pas alors trop difficile à accorder et à jouer.


N.B. C'est de la traduction "artisanale", moins généreuse, peut-être, que celle de Google, mais moins "robotique" aussi...
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Re: Action des cordes

Messagepar Montypy » 31 Oct 2017 10:00

Toutes mes plates excuses...5mm c'est trop, j'ai revérifié la mienne, je suis en dessous de 3,8. Je m'éclipse.
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Re: Action des cordes

Messagepar guitch » 31 Oct 2017 10:19

Je pense que nous sommes plusieurs a avoir mesure jusqu'a la touche et non la frette ;)
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Re: Action des cordes

Messagepar RICO » 31 Oct 2017 17:01

J'ai un modèle vieux Paris de chez Mazaud depuis avril dernier en 3,3 pour le mi grave et 2,8 pour le mi aigu. Au départ il m'avait monté des cordes 11/46 et j'avoue qu au bout de 3 à 4 heures de jeu ça devenait très sportif pour la main droite donc je suis passé en 10/45. Même avec un tirant plus faible il n'y a pas la facilité de jeu que j'ai déjà pu connaitre avec d'autre guitare mais visiblement cette gratte a ce réglage car il était de rigueur dans les années 40/50. On s'habitue à tout mais je pense que le réglage Holo doit être beaucoup plus agréable a jouer.
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