GuitareJazzManouche. com

arpèges et modes en longs et à travers

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

arpèges et modes en longs et à travers

Messagepar Beck77 » 07 Mars 2008 09:04

Salut à tous! (Mon premier message :oops:) Je vais faire une brève présentation (sinon c'est pas poli hein ? ^^) Donc j'ai 16 ans, je m'appelle Joris et je joue de la guitare depuis.. 2 ans. Ca fait 6 mois que je m'intéresse au jazz (manouche ou pas) et comme tous les débutants, je me pose un millier de questions!

Alors en voici une qui me turlupine la tête! Lorsque l'on travail un arpége ou une gamme (que ce soit penta ou mode) Vaut-il mieux apprendre les positions par coeur sur tout le manche (démanché, vertical, horizontal, enfin toutes les positions possibles) ou est-il plus intéressant de travailler en intervals ? Je m'explique avec un petit exemple : Hop je chorus sur une grille, je suis sur un C6. Accord majeur donc successions d'une tierce majeur, mineur, ton et tierce mineur. Autrement dit reporter "instantanément", grâce aux intervals, les positions sur le manche sans les avoir appris par cœur.

Je pose cette question parce que je me rend compte que lorsque je chorus, je ne sais pas forcément quelle note je joue, et ce parce que j'ai appris par cœur une ou plusieurs positions. Après vous me direz qu'on a beaucoup plus de spontanéité lorsque justement on joue un petit peu à la loterie, c'est purement au feeling et c'est l'oreille qui guide.

Jusqu'ici j'ai rarement utilisé les arpège donc je connais pas super les positions (j'ai surtout utilisé les modes) mais depuis que j'essaie un peu de la musique de Django, j'avoue être encore plus à la rue que ce que je n'étais déjà avant xD

Enfin viola un tas de questions sans réponses qui auraient besoin d'être éclaircis avec votre aide.... S'il vous plait? ^^
Beck77
 
Messages: 10
Inscrit le: 04 Mars 2008 16:44

Messagepar Spatzo » 07 Mars 2008 09:43

La musique de Django il faut absolument parler arpèges il n'y a pas de modes ni de gammes à jouer. La pensée est l'arpège de l'accord joué autour de la position de l'accord.

Cela n'empèche ni les substitutions ni les tensions et autres solutions raffinées, ce n'est pas moins complet ni moins moderne, c'est une façon d'organiser la pensée musicale qui n'est pas celle des américains.

Bonne ziz !
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Re: arpèges et modes en longs et à travers

Messagepar Alexis E. » 07 Mars 2008 10:02

Beck77 a écrit:Vaut-il mieux apprendre les positions par coeur sur tout le manche (démanché, vertical, horizontal, enfin toutes les positions possibles) ou est-il plus intéressant de travailler en intervals ? Je m'explique avec un petit exemple : Hop je chorus sur une grille, je suis sur un C6. Accord majeur donc successions d'une tierce majeur, mineur, ton et tierce mineur. Autrement dit reporter "instantanément", grâce aux intervals, les positions sur le manche sans les avoir appris par cœur.


Il faut apprendre les positions et non les intervalles (enfin, pour retrouver les positions tu peux te servir des intervalles, surtout quand c'est des gammes ou des modes difficiles à entendre donc à reproduire, mais il faut connaitre par coeur), et c'est pas moi avec toute ma modestie qui donne mon point de vue, mais je me posais la même question et mon prof de jazz (pas manouche), m'a éclairé, et pour ce qui est du manouche c'est la même chose, car j'ai la chance de prendre des cours avec Boulou Ferre et il m'a éclairé dans la même direction, et je lui fais confiance 8)

La musique de Django il faut absolument parler arpèges il n'y a pas de modes ni de gammes à jouer. La pensée est l'arpège de l'accord joué autour de la position de l'accord.

Je suis pas trop d'accord avec toi là, car on utilise pas mal de gamme quand même, même si c'est sûr qu'on en utilise moins qu'en jazz...
Avatar de l’utilisateur
Alexis E.
 
Messages: 453
Inscrit le: 10 Fév 2006 22:24
Localisation: Out of Nowhere (Qc)

Messagepar mimi » 07 Mars 2008 10:06

Django utilise bien des gammes non ?
Par exemple la gamme mineur harmonique on l'entend régulièrement.

(je suis nul en harmonie alors je m'avance doucement :) )
Avatar de l’utilisateur
mimi
 
Messages: 695
Inscrit le: 29 Mars 2006 14:21
Localisation: Normandie

Messagepar Senorita » 07 Mars 2008 10:09

bienvenue camarade :D
Senorita
 
Messages: 3203
Inscrit le: 16 Jan 2007 17:33
Localisation: Ossun

Messagepar zubi » 07 Mars 2008 10:10

sur la forme, jouer des arpeges ou jouer une gamme ca peut revenir au même ( surtout si on joue les gammes "brisées");

mais sur le fond j'ai vraiment l'impression que la pluspart des "maîtres" pensent "arpeges" ...
sauf bien sur, sur les morceaux en mineur ( cf ma tab des yeux noirs de Tchan Tchou ou y a pleins de plans en gamme mineur harmo)
J'ai mis toute ma vie pour savoir ce qu'il ne fallait pas jouer.
Dizzy Gillepsie
-----------------------------------------
http://www.myspace.com/samuelzubicaray
Avatar de l’utilisateur
zubi
 
Messages: 2032
Inscrit le: 27 Sep 2006 12:06
Localisation: Rennes

Messagepar Beck77 » 07 Mars 2008 10:58

Merci de vos réponses et de votre accueil :D

J'ai une autre question : En jazz manouche on ne sert pas des cadences modales? Si sur une grille je tombe sur un II V I à un moment donné, il vaudra mieux continuer de se diriger vers les arpèges?
Beck77
 
Messages: 10
Inscrit le: 04 Mars 2008 16:44

Messagepar kiki » 07 Mars 2008 22:57

Spatzo a écrit:La musique de Django il faut absolument parler arpèges il n'y a pas de modes ni de gammes à jouer. La pensée est l'arpège de l'accord joué autour de la position de l'accord.

Cela n'empèche ni les substitutions ni les tensions et autres solutions raffinées, ce n'est pas moins complet ni moins moderne, c'est une façon d'organiser la pensée musicale qui n'est pas celle des américains.

Bonne ziz !


Elle est bien bonne celle là ;o))
Ni de mode ni de gamme ????
hihihihih :D :D :D :lol: :lol: :lol: :lol:
Avatar de l’utilisateur
kiki
 
Messages: 1289
Inscrit le: 27 Juin 2007 18:09

Messagepar Spatzo » 08 Mars 2008 10:05

modes et gammes (mais au pluriel) - je veux dire par là qu'on ne raisonne pas en dorien, mixolydien etc... et pas non plus en gammes brisées du type je monte l'accord avec 1 2 3 5 et je redescend en 5 4 3 1 parce que ça le fait bien - Django c'est l'improvisation mélodique pure et en aucun cas la mécanique de l'impro. Il ne fait d'ailleurs à ce titre ni vraiment des arpèges ni des gammes.

Le fait de parler d'arpèges à mon avis permet :

1. de mieux de se rapprocher de ce qu'entendait Django
2. de mieux cibler les notes importantes de la mélodie
3. de mieux comprendre les substitutions et les tensions
4. de mieux réussir les modulations
5. de mieux choisir les couleurs

Si l'on parle de l'excellent Django de 1949 cela se discute car là Django lance parfois les impros en remontant une gamme comme par exemple sur After you've gone en '49 où sur le pick-up C7 F il nous remonte le Fa majeur mi fa si la sib do ré mi fa sol la sib do ré mi fa sol. Mais là encore il ne cuisine pas la gamme il vise la neuvième de F.

Sinon toujours pour rester en '49 sur Djangology sur A7 Cm6 Django nous fait sol si la sol fa# mi ré do-ré-do si do mib ( belle phrase) et moi là je n'entend pas de gamme mais un travail sur l'arpège de A7 sol (7ième) si (9ième) la (tonique) sol (7ième) fa# (13ième) mi (quinte) ré (11ième) do (tierce mineure) etc... un Am7 9/11/13, si la mesure de Cm6 commence par un si qui est la 7ième majeure de Do note mmoins courante sur un Cm6 c'est que l'enveloppe do ré do si do est un classique de l'ornement chez Django qui passe fort bien surprend agréablement l'oreille avec la 7ième majeure et arrive pile sur la tierce mineure de l'accord suivant pendant que le bassiste plante un beau do.

Moi j'en retiend pas une idée de gamme mais les pensées suivantes :

1. tiens Django joue en mineur sur un accord de dominante secondaire (soit II7 au lieu de IIm7) génial et facile à mémoriser non ?
2. super on peut jouer la 7ième majeure sur un accord m6 c'est très joli en plus
3. les résolutions sur la tierce c'est très efficace et beaucoup mieux que de viser la tonique

Kiki toi qu'est ce que tu veux dire au delà de la saine illarité qui t'anime ?
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar Spatzo » 08 Mars 2008 10:43

Autre exemple de démarrage sur une gamme en 1949 toujours le départ du solo sur "The World is waiting for the sunrise" où Django utilise la gamme majeure pour lancer le solo sur les accords C G7#5 C E7 F etc... il part sur la si do ré mi fa sol la si do ré si-do-si sib si si puis passe en G7#5 ré do sol puis de nouveau sur C ré#-mi sol si ré-do-ré-do si do puis E7 mi ré#-mi mi-mib ré-mi-ré puis sur F il arpège toujours avec mi fa la do mi sol mi fa la do mi etc... l'usage de la gamme reste donc bien épisodique et n'est pas au centre de la pensée reinhardtienne
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar Spatzo » 08 Mars 2008 11:09

Je poursuis le raisonnement en attente d'une réponse qui puisse m'éclairer ...

Le système d'improvisation jazz le plus simple et efficace qui soit a été énoncé par Emily Remler (grande guitariste qu'il faut écouter) de la façon suivante :

Il n'y a que quatre situations harmoniques : majeur, mineur, dominante et dominante secondaire. Sur le majeur on joue majeur, sur le mineur on joue mineur, sur la dominante la gamme mineure mélodique un demi ton au dessus de la tonique (Ab mineur mélodique pour G7) et sur la dominante secondaire la gamme mineure mélodique sur la quinte donc D mineure mélodique (ref. G7).

La gamme mineure mélodique c'est une gamme majeure avec la tierce mineure exemple :
do ré mib fa sol la si do

La dominante c'est l'accord de 7ième qui résoud effectivement i.e. G7 => C ou G7 => Cm et non pas G7 C7 ou G7 F7 ou encore G7 Cm7 etc...

Les dominantes secondaires sont les accords de 7ième qui ne résolvent pas : exemple le premier E7 sur All of me ou bien les F7 D7 sur Undecided etc... (le jazz en est plein)

Emily Remler disait cependant "je ne pense pas en gammes mais en accords, sur G7 C je pense Abm C, sur G7 F7 je pense Dm F7, mais attention mon accord mineur c'est ça ..." et elle partait sur un véritable bouquet de fleur aux mille couleurs.

Ce n'est pas tout à fait ce que fait Django mais presque ... pour simplifier on en retiendra cependant que ce système en revient à déterminer la couleur de la neuvième sur les accords de septième soit 9 sur les dominantes secondaires et b9 sur l'accord de dominante.
Dernière édition par Spatzo le 08 Mars 2008 11:21, édité 1 fois au total.
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar Spatzo » 08 Mars 2008 11:17

Donc en language Django sur All of me on va dire que l'on joue :

C
E9
A7b9
Dm
E7b9 (noter la différence b9 et non pas 9)
Am
D9
G7b9
etc...

exercice : completer All of me et refaire la mème chose sur Djangology
Dernière édition par Spatzo le 08 Mars 2008 11:29, édité 1 fois au total.
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar Spatzo » 08 Mars 2008 11:27

Ce qui chez Django se traduit le plus souvent par la pensée suivante :

C
Bm pour E9
Bbdim pour A7b9
Dm
Bdim pour E7b9
Am
Am pour D9
Abdim pour G7b9
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar gatsby » 08 Mars 2008 11:29

ah ce chorus de Django sur After you've gone à Rome... que du bonheur ! :D

namasté
Avatar de l’utilisateur
gatsby
 
Messages: 2436
Inscrit le: 07 Jan 2008 08:20
Localisation: États-Unis

Messagepar pascal » 08 Mars 2008 11:55

Remarque :

Spatzo vient de caractériser un style, celui de Django : un style d'improvisation, c'est-à-dire une pensée musicale, une esthétique cohérente qui dans cette description se déploie par référence aux arpèges. Qui (qui) peut être aussi convaincant, c'est-à-dire en faire autant, en prenant comme point d'appui les gammes ?

Pascal
Avatar de l’utilisateur
pascal
 
Messages: 2308
Inscrit le: 18 Nov 2007 09:35
Localisation: Phoenix, Arizona

Messagepar trevor » 08 Mars 2008 12:08

merci Spatzo pour cette analyse d'un intérèt plus que certain.
A+
"petite" cantine
Avatar de l’utilisateur
trevor
 
Messages: 3055
Inscrit le: 05 Fév 2006 16:06
Localisation: 19ème

Messagepar Beck77 » 08 Mars 2008 20:35

Ce qui chez Django se traduit le plus souvent par la pensée suivante :

C
Bm pour E9
Bbdim pour A7b9
Dm
Bdim pour E7b9
Am
Am pour D9
Abdim pour G7b9


j'ai réussi à suivre jusqu'à la...
Je travail en ce moment All of me (Aie exam de fin de cycle xD) et j'ai pas bien saisi le raisonnement la.
perso je la voyais comme ça :

C6 --> C majeur (en s'appuyant surtout sur les notes de l'arpege mais en me servant des notes du Ionien comme note de passage)
E7 --> arpege E7 en "combinaison" avec le diminué de Sol#
A7 --> de même (diminué do#)
Dm7 --> D dorien... et comme pour le C6, en m'appuyant sur les notes de l'arpege
E7--> le même qu'au dessus.
Am7--> G majeur (avec arpege)
D13--> G majeur (avec arpege et diminué)
Dm7--> C majeur avec arpege
G7--> C majeur avec arpege et diminué...

Etc...

C'est une bonne vision de travailler cette grille? (bon apres mon niveau est faible, je me perd souvent...)
Beck77
 
Messages: 10
Inscrit le: 04 Mars 2008 16:44

Messagepar Beck77 » 08 Mars 2008 20:57

pascal a écrit:Remarque :

Spatzo vient de caractériser un style, celui de Django : un style d'improvisation, c'est-à-dire une pensée musicale, une esthétique cohérente qui dans cette description se déploie par référence aux arpèges. Qui (qui) peut être aussi convaincant, c'est-à-dire en faire autant, en prenant comme point d'appui les gammes ?

Pascal


Je crois que pas de gars comme Pat Metheny, Wes Montgomery, Pat Martino, Kenny Burrell ou autre guitariste jazz se servent des modes comme points d'appui... bon après les arpèges sont présents, mais beaucoup moins que chez Django! John Scofield joue beaucoup en dehors des grilles, donc lui ne doit pas beaucoup s'en servir, des arpèges...
Bon après c'est du haut de mes 6 mois de culture de jazz que je te dis ça, je dis ptete des conneries!
Beck77
 
Messages: 10
Inscrit le: 04 Mars 2008 16:44

Messagepar Spatzo » 08 Mars 2008 21:40

Au risque de me répéter je pense que la pensée dorienne n'est pas la bonne il faut penser aux notes de l'accord qui sont 4 et ajouter les couleurs en fonction du contexte c'est-à-dire

- la neuvième (b9 - 9 ou #9)
- la onzième (11 ou #11)
- la treizième (b13 ou 13)

mais là tu sais ce que tu fais tu sais ce que tu utilises et ce qui va créer le son, tu as la maitrise totale. On va me dire Django c'est vieux etc... prenons Parker par exemple et donc Coltrane et Dolphy etc... qu'est-ce qu'il fait ? il pense en accords par exemple sur un Dm7 G7 C il va jouer Fm7b5 Bb7b9 C fastoche non ? une tierce au dessus et quand il fait ça il joue :

Dm7 = ré fa la do devient Fm7b5 = fa lab dob mib
G7 = sol si ré fa devient Bb7b9 = sib réb fa lab dob

soit : lab sib dob reb mib fa ajoutons un sol (de G7) et on a une gamme mineure mélodique un demi ton au dessus de la dominante. par contre c'est plus facile de se dire je joue une tierce mineure au dessus que je joue la gamme machin chouette à partir de la neuvième bémol de la dominante ...

C'est Aebersold et Berklee qui résonnent en gammes

Sur notre G7 un Bb7b9 ça donne la couleur suivante :

G7 = sol si ré fa

Première couleur : sib blue note (b3) ou #9
Deuxième couleur : réb blue note (b5) ou #11
Troisième couleur : lab soit b9
Quatrième couleur: mib soit b13

d'ou un G7 [b9, #9, #11, b13]

Beck :

- il faut que tu me mettes toutes les notes ou bien de quoi on parle ?
- E7 qui va vers A7 et E7 qui va vers Am ce n'est pas la mème chose
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar eric » 08 Mars 2008 21:43

Spatzo a écrit:La musique de Django il faut absolument parler arpèges il n'y a pas de modes ni de gammes à jouer. La pensée est l'arpège de l'accord joué autour de la position de l'accord.

Cela n'empèche ni les substitutions ni les tensions et autres solutions raffinées, ce n'est pas moins complet ni moins moderne, c'est une façon d'organiser la pensée musicale qui n'est pas celle des américains.

Bonne ziz !


Tu parles comme mon prof et au moins on comprend ce que tu dis
Votre Seigneurie :shock:

Le gros boudin de Cadix
Avatar de l’utilisateur
eric
 
Messages: 1152
Inscrit le: 31 Jan 2008 15:40

Suivant

Retour vers Théorie et technique



Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)