travailler l'impro

[tigerag]

Bonjour à tous,
Voilà j'ai acheté la methode "la guitare manouche" de Daniel Givone.Le principe de base "devellopé son jeu en impro à partir des accords" me semble excellent.Cela commence donc bien mais des la troisieme page des "plans", "lignes", "phrases" se superposent aux gammes et donc on apprends pas les gammes ou les positions d'arpéges mais des plans basés sur ceux-ci avec en plus des approches chromatiques, des formules rythmiques mélangés dedans ...on se perd vite.
je me demande si apprendre de cette maniére n'enferme pas dans "jouer des plans" sur des accords sans jamais véritablement comprendre se qu'on joue.Voilà.
Merci de vos conseils.

PS : j'ai essayé de "mixé" cette méthode avec "getting into jazz guitar", qui est la méthode inverse : on donne les positions compléte theorique des gammes et arpéges et aprés c'est à nous d'organiser notre vocabulaire mais ce travail de synthése me parait fastidieux

[trevor]

je me demande si apprendre de cette maniére n'enferme pas dans "jouer des plans" sur des accords sans jamais véritablement comprendre se qu'on joue.Voilà.
Merci de vos conseils.

va faire un tour là http://jackguitar.com/-Technique-.html
ce n'est pas un site dedié au jazz manouche mais à la musique et à la guitare en generale
le chapitre sur l'impro devrait repondre à tes interrogations!
A+

[danl]

Merçi Trévor.....ce site est bien fait......

[tigerag]

Yes merci pour cette page.Même si je suis d'accords avec le fait qu'il vaut mieux travailler l'improvisation en étant proche de la melodie je pense qu'il est aussi trés important de comprendre et de mettre en valeur les notes des accords composants l'accompagnement.
Mais ma questions est plus sur comment exploité cette methode Givone.J'hésite à me lancer dedans car ça à l'air séduisant mais je voudrais l'avis (j'en ai vu sur le forum) des personnes ayant pratiquer cette methode.
Ce que je ne comprends pas bien c'est le cheminement.Au départ on apprends les modes en fait pour improviser en majeurs puis en mineur et enfin on transpose dans tous les tons seulement ensuite comment sortir des "plans" de la methode pour se forger, à partir de ce matériel, son propre style?

[JeePee]

Je crois que pour se forger un style personnel il n'y a pas 145 méthodes.

Mon "cheminement idéal" est celui-ci:

1: Ecouter plein de trucs différents.
2: Choisir une morceau que tu aimes bien, et tu le joues de mémoire. Y compris ce que tu as retenu des impros. La grosse erreur à ne pas commettre, c'est d'apprendre quelque chose par coeur. Tu joues simplement ce que tu as retenu naturellement, sans effort. Bien évidement, au début, tu auras de morceaux de bribes de parcelles de choses plus ou moins valables.
3. Tu essaies de relier entr'elles toutes ces parcelles de bribes de morceaux par des phrases qui te viennent.
Tu arrives ainsi à un truc plus ou moins infâme mais qui a l'avantage d'être 100% de toi, car ce que tu as retenu des autres, c'est ce que tu as sélectionné inconsciement et tes phrases de liaison sont bien de toi, ou empruntées à ce que tu as retenu d'autres morceaux. Et ce truc infâme s'améliorera par l'écoute car tu entendras les choses de plus en plus précisément.
4. C'est là que commence le travail d'analyse et le travail technique. Ce que tu joues, tu peux chercher à savoir ce que c'est comme gamme ou comme arpège. Tu "peux" car ce ne sera d'une utilité quelconque que si tu coinces sur un plan technique avant la fin.
Ton travail technique consiste à arranger ce que tu as joué spontanément pour que tous les principes "main droite" soient respectés. Tu as obtenu "TON" plan. Celui que tu vas travailler.
5. A la longue, tu ne réfléchis plus... ça tombe sous les doigts.

Ce système prend du temps, mais ça marche. Je l'ai appliqué à la mando (bien obligé puisqu'il n'y avait aucun point de repère pour démarrer). J'ai débuté dans ce style il y a trois ans. C'est seulement depuis trois ou quatre mois que ça commence à sonner dans le style. Mais je n'ai que des plans perso.
Alors, ça plaira ou ce ne plaira pas, c'est une toute autre histoire, mais c'est du perso.

Pour terminer, qu'on ne me fasse surtout pas dire ce que je n'ai pas dit: aucune méthode vendue sur le marché n'est mauvaise ! Il y a toujours de quoi trouver intérêr dans chacune d'elles. J'ai personnellement beaucoup utilisé celle de Romane (L'esprit manouche).. et je l'utilise encore tous les jours.
PS: si !Dans les méthodes, il y a une vraie arnaque, mais elle n'est pas européenne et ne concerne que les mandolinistes...

[trevor]

Tout à fait d'accord avec toi jeepee! j'aime bien quand tu parle comme ça!
Oui il n'y a pas de methode miracle, il va sans dire (mais j'le dit qu'en meme!) que l'élaboration de SON propre style est un travail de très longue haleine, souvent ingras, l'important est de rester modeste dans ses objectifs et savoir se que l'on cherche...et ça aucune methode ne te le dira à ta place! (c'est d'ailleurs se qui est dit, en substance, sur le site de jacques vannet et qui apparement te fait bien rire tigerag )
Alors etudit la methode de givone...et oublie la...il en ressortira toujours quelque chose... ce que tu auras réussi à t'approprier inconsciement comme le dit si bien jeepee!
A+

[JeePee]

l'important est de rester modeste dans ses objectifs et savoir se que l'on cherche..

Savoir ce que l'on cherche, est bien nécessaire et indispensable, nous sommes d'accord..
Mais pourquoi vouloir rester modeste ? Après tout, le
"Django-qui-se-rend-compte-qu'il-n'a-plus-que-deux-doigts",
s'il était resté modeste n'aurait jamais réussi à créer la musique que nous aimons... et elle n'existerait pas...
Pour quelqu'un qui voudrait évoluer vers le professionnalisme la modestie est un frein...

[trevor]

je ne pense pas que la modestie soit incompatible avec l'ambition , bien souvent les grands musiciens (et autre) sont des gens très modestes. En fait j'entendai par modeste (et je pense que tu sera d'accord) le fait de ne pas aller trop vite en besogne, de prendre son temps (le sien) pour assimiler les choses, c'est un piege que de vouloir griller les etapes! autrement dit Rome ne s'est pas faite en un jour... et Django non plus d'ailleurs

[tigerag]

Merci bien Jeepee pour tes conseils et ta réponse trés compléte.Je suis tout à fait d'accord avec toi et je pratique déjà cette méthode en blues où je me suis fabriquer mon propre vocabulaire.Je sais c'est long.
Auccune methode ne me permetra d'"éviter" cette étape passionnante quand même! je le sais, mais je suis convaincu, à la vitesse qu'aprennent les manouches au regard de leur mode d'aprentissage (orale et visuel) qu'il est possible de gagné du temps en apprenant trés prés des accords et de la melodie (non je ne rigole pas) même si on devra ensuite revenir à analyser ce qu'on entend et joue naturellement.
Voilà.Alors si quelqu'un à bosser la méthode de Givone donner moi votre avis SVP.

[trevor]

tu oubli une chose tigerag! les manouches baignent dans cette environnement musical depuis leur plus tendre enfance! je pense que c'est surtout ça qui leur fait "gagner" du temps! il ont appris a entendre cette musique bien avant de comprendre objectivement ce qu'il font!
après je ne comprend pas vraiment ta question spécifique sur la methode givone. Comme on essaye de te le dire jeepee et moi, une methode c'est une methode et c'est à toi de trouver ce que tu peux en faire.

[SONICNIGLO]

Voilà.Alors si quelqu'un à bosser la méthode de Givone donner moi votre avis SVP.

Salut tigerrag,

j'ai un peu travaillé la methode de Givone cet été.
j'ai travaillé les premieres chapitres les uns après les autres sans bruler les étapes.

Au début, il m'a fallu beaucoup de temps pour jouer certains exercices à pleine vitesse.

Cela dit, je pense que ca m'a donné certains automatismes, et indirectment ca m'a permi de créer des nouvelles phrases à partir des exos.

Comme dit, ce n'est qu'un methode, ce ne sont que des exos, mais des fois ca debouche sur autre chose de plus personnel - le moment interessant, c'est effectivment quand tu commence à t'appropier certaines phrases, à les faire tiennes.

Je n'ai pas fait la methode en entier. Je me suis arrété en cour, car je préfere travailler des thèmes ou des morceaux. Mais je pense que je vais m'y remetre un de ces 4, car il y a des choses interessantes dans ce bouquin qui se demarque un peu des autres dans sa facon d'aborder le chorus.

Personnelement, je pense que le mieux c'est de bosser des morceaux qui plaise, d'en faire des trancriptions et d'essayer de reproduire des solos. Pour moi, ca devrai être 80% du travail. Les 20% qui reste, je les gardes pour des exos purement technique comme ceux de la methode.

Faites surtout des choses qui vous plaisent et qui vous amusent... et cela sans moderation... comme les manouches, quoi !

[danl]

Je suis interressé par cette méthode aussi, j'ai effectivement celle de Stéphane Wrembel, elle est très bien pour bosser des phrases d'arpèges et idéal pour "connaitre le manche". Ceci dit, je suis parfaitement conscient que pour la musique Mânouche, c'est comme pour les autres; le seul secret réside dans bcp de travail....

[blacky]

tigerag tu peux travailler cette méthode en plus de celle de stephan wremble et là tu peux éviter de tomber dans une prison aux barraux d'oré.




ps: je suis pas d accord avec ceux qui critiquent lesm éthodes, elles sont utiles, lorsque l on ne peut prendre de cour avec un prof ou un ami. cela dit il est vrai que sa ne remplacera jamais un prof

[tigerag]

D'abord merci de vos réponses.
Ensuite Trevor respire un bon coup....comme dit le poeme gitan "La neige,le vent, les étoiles ....pour certains se n'est pas assez....'"
Je suis justement d'accord avec toi (c'est ce que je voulais dire mais peut être que je ne suis pas clair et toi trop agressif, j'ai pour ça evité de te répondre ...) sur le coté du à la maniére d'apprendre chez les manouche pas d'écrit etc...
Sinon cette methode est original et, je pense , va dans le bon sens pour justement en tirer l' essentiel de ce que je veux : les bases d'un langage personnel pour l'improvisation dans le style.
Allez au boulot.