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Plan en II-V-I comment les utiliser ?

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar neumlam » 19 Juin 2016 08:37

Bonjour á toutes et a tous,

Certains professeurs comme Romane ou derniérement Angelo Debarre (DC-Music vol4 ) mettent l'accent ou donnent des plans sur du II-V-I. J'imagine donc l' importance capitale du sujet que je ne saisis pas.

Bien qu'ayant travaillé pas mal de morceaux de Django, je n'arrive pas a en citer un seul en cadence II-V-I :oops: . Par contre, il y a beaucoup de structures proche comme dans Coquette, Lulu Swing, Swing 42...etc. Suis je sur la voie?

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer oú utiliser ces plans?
Merci Infiniment :aclame:
Dernière édition par neumlam le 20 Juin 2016 09:00, édité 1 fois au total.
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar romanoborderkiller » 19 Juin 2016 09:03

au passage j'aimerais savoir ce que plan en 2 5 1 signifie (mes cours de solfège remontent à loin et j'ai toujours détesté ça!!)... d'ailleurs je croyais qu'Angelo ne connaissait pas la théorie lui aussi?
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar AllezAlainRockOn » 19 Juin 2016 11:36

neumlam a écrit:Bonjour á toutes et a tous,

Certains professeurs comme Romane ou derniérement Angelo Debarre (DC-Music vol4 ) mettent l'accent ou donnent des plans
sur du II-V-I. J'imagine donc l' importance capitale du sujet que je ne saisis pas.

Bien qu'ayant travaillé pas mal de morceaux de Django, je n'arrive pas a en citer un seul en cadence II-V-I :oops: . Par contre, il y a beaucoup de structures proche comme dans Coquette, Lulu Swing, Swing 42...etc. Suis je sur la voie?

Est que quelqu'un pourrait m'expliquer oú utiliser ces plans?
Merci Infiniment :aclame:


Salut neumlam ,

Beaucoup d’enseignants du Jazz ( je ne parle pas de ceux que tu as cités, loin de là)
sont souvent des virtuoses mais très rarement pédagogues de leur art car étant dans leur schémas intérieurs et non dans
l'apprentissage de la vulgarisation) Quand tu vois certains professionnels de l'enseignement en général qui ont fait ça
ne sachant pas à la base quelle girafe peigner dans la vie ... (no comment, ça m' défoule ) :)

Au delà de ça, les uns posent où les autres évacuent volontairement des pré-acquis et s'adressent à un niveau de compréhension,
de compétences données, notamment pour ne pas s'envoyer, en un temps précis sur des chemins explicatifs sans fin:


Autrement dit, apprendre les mécanismes de tout ça prend des mois ou des années... (dur dur) bref...

Là on parle d' une cadence. Perso J'ai tenté de donner quelques éléments basiques dans ce post:
viewtopic.php?f=4&t=27974 ( chapitre 7...11 etc )

Et en saisissant II V I , le mot cadence ou degrés sur l'outil de recherche de ce forum tu auras de quoi faire, je pense.
Cette cadence V _ I ( ou II _V_ I donc ) n' est en somme qu'une variante ) et 1 /voire Le / socle de la musique tout court.
Tendre / résoudre (effort / réconfort ; voyage / retour au bercail... etc)

La cadence V _ I mais aussi ses évolutions complétées, graduées ou progressives:
comme le II _ V _ I ou le VI _ II _ V_ I ( Turnaround d'Anatole) est omniprésente dans
le jazz, les Jazz(s), le classique, le folklore, la tradition... partout quoi... G(7) _ C / Dm7 _ G(7) _ C / Am(7) _ Dm(7) _G(7) _ C
On rencontre aussi ces formules substituées, donnant encore d'avantage de possibilités musicales.
Rappel : Le II_ V_ I et ses cadences annexes peuvent être majeures ou mineures.

Chez Django on est comblés par cette cadence et ses variantes.


Utilisation en trois mots et demi:

- Super simple ( cucu, raplapla, ennuyeux mais juste) → on joue la gamme de la tonalité ( Le I ) sur tous les accords.
- Plus malin → on utilise les arpèges de chaque accord.
- Au delà → un champ immense de possibilités s'ouvre (c'est rien de le dire)
à l'instinct musical et / ou en pigeant ce qu'on veut faire et ce qui se passe dans cette situation.

Tu trouveras le plus souvent (pas toujours) les II V I en fin de boucle des grilles car
cette cadence vient conclure ( résoudre) les chemins d' un morceau ou d' une partie de morceau.

Pour résumer on ne peut pas plaquer une recette sur ta question générale induisant une réponse générale. Mais:

- Repérer les (II) V I
- Regarder ce que les musiciens font dessus
- Comprendre comment et pourquoi ça marche harmoniquement
- Se créer une " panoplie " ou des bases ajustables de phrases qu' on aime et qui fonctionnent bien sur (ces) cette cadence.
- Choisir des phrases qui respectent musicalement l'esprit ( le climat) du morceau.
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar Paps » 19 Juin 2016 13:07

Je pense ta confusion vient du fait que tu t attends a ce que tout le morceau respecte le schema mais ce n'est que de petites parties de la grille, quelques mesures qui vont respecter ca. Et les morceaux que tu cites contiennent bien la cadence que tu recherches. Tu peux utiliser tes plans sur ces morceaux.

Et Romano, Angelo effectivement ne connait pas la theorie. Le peu qu'il explique dans ces videos vient de Denis Chang qui essaye de mettre en mots (en essayant de coller a ce qu Angelo pourrait dire) ce qu'Angelo joue
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar Rouanito13 » 19 Juin 2016 13:12

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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar Rouanito13 » 19 Juin 2016 13:39

image.jpeg


voici un exemple très connu : la première phrase exprime très clairement un G13
Et nous avons G13=>C6
A plus
Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés dans ce message.
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar yuni_solami » 19 Juin 2016 14:52

Comme le dis Paps, tu trouveras bien souvent des petites partie dans un morceau qui correspondent à la cadence II-V-I.

Il se peut aussi que tu trouves des suites de cadences II-V (E_7 / A7 / D_7 / G7 / C par ex.) ou alors uniquement des cadences V-I (A7 / D par ex.).
Tu peux traiter les cadences / V / I / comme étant des / II V / I /

En mineur, tu as Blues mineur ou il y a la cadence V / I ( D7 / Gm)


Quelques trucs sur la cadence V-I http://yunisolami6.wix.com/jazz-impro-django#!Tips-1-Sur-la-cadence-VI/men4e/5762ba560cf2c6c572669c92

Et sur la II-V-I http://yunisolami6.wix.com/jazz-impro-django#!Tips-2-Sur-la-cadence-IIVI/men4e/5766938f0cf26a3c3c2cc9f3
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar jack13 » 19 Juin 2016 15:23

la cadence V I c'est la cadence que tu retrouves dans tous les morceaux .qu'elle soit majeure ou mineure apres tu rajoutes le II tu la retrouves dans tous les morceaux de Django et les standarts jazz en général
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar neumlam » 20 Juin 2016 10:09

Un grand et sincere merci a vous tous,

Merci Paps , tu as raison, et Romano aussi sur le fait qu'Angelo Debarre ne connait pas les termes techniques, c'est Denis Chang qui nome les phrases " II-V-I". Angelo dit : J'aimerais vous montrer quelques Phrases sur des suites d'accords éventuellement majeur et mineur" . Et tu as parfaitement compris ma confusion et repondu a ma question en plein dans le mille.

Merci AllezAlainRockOn pour toutes ces explications et ces liens qui laissent pressentir la nécessité d'une compréhension alchimique de la musique. Ce qui pour moi evoque deux types de grands musiciens: les initiés et ceux qui ont la grace. je lirai tous, j'ai deja commencé.

Je vais tester la phrase de All of me Rouanito, et lire les liens de Yuni, vous etes super sympas d'avoir pris du temps. Et merci Jack13, si tu dis vrai, ces phrases, et celle qu'on peut creer soi-meme sur le meme principe, pourraient aller partout.

Pour le moment, J'ai essayé ces phrases sur Coquette, Djangology, et blues en mineur, elles fonctionnent et en plus c'est bien plus que super joli. Demain j'en saurais davantage mais cela m'a tout l'air d'un passage, d'une porte vers un autre palier.
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar AllezAlainRockOn » 20 Juin 2016 14:33

Merci AllezAlainRockOn pour toutes ces explications et ces liens qui laissent pressentir la nécessité d'une compréhension alchimique de la musique.
Alchimique... pourquoi pas, ça laisse une part de magie.

Encore un Laïus (avec des je, n'étant pas encore schizo, ça viendra...) →

J'ai fait trop longtemps de la guitare à ma sauce ( avec tripe et intérêt mais en branleur total comme beaucoup de gens ) sans rien comprendre de la mécanique du truc: juste des repères, du par cœur, de l'oreille, de la mémoire ( c'est une voie possible je sais bien
mais qui demande une disponibilité absolue, comme apprendre à parler sans savoir écrire ( par manque de choix souvent) mais finalement même ceux là découvrent un jour, au delà de leur créativité ce que ça représente forcement comme lacunes..C'est vrai dans tout autre domaine que celui de la musique.

Donc un jour (perso) j'en ai eu marre de ne pas savoir me donner de vraies explications sur les quatre bricoles que je jouais et
celles que j'oubliais au fur et à mesure (avec un temps limité pour ce plaisir là et de la flemme à penser au lieu de jouer ma boucle)
Au bout du compte, cette effort de compréhension (toute relative, l'harmonie étant elle aussi un puits sans fond) est devenue passionnante pour moi et s'alimente, guitare en mains ( sinon quel plaisir ? ) d' interrogations concrètes, parce que sans le son ( Véronique) ça n' aurait aucun sens.

La théorie pour la théorie j'en ai franchement rien à foutre (mais alors grave) oops pardon...

Vrai que j'aime transmettre un bout d' panier comme je peux: hélas pour vous car j'enfourche beaucoup de sujets :oops: )
( je m'en fous, un forum c'est fait pour ça): Intérêt, plaisir égoïste avant tout, certes, mais aussi une vague solidarité
( bah oui, c'est pas un gros mot) avec ceux qui sont devant ces mêmes petits murs de questions, de besoins de fondations
et du bonheur de comprendre à minima quelques uns des méandres de cette merveille d'activité.

Activité artistique qui est tout sauf une guerre, ce qu' un certain nombre de cons
( bon guitaristes ou pas, bien trop nombreux) ne comprendront jamais dans leur incrustée misère.

Ce topo ne s'adressait pas à toi, c' était le mot "alchimie"....

Bon Cinq _ Uns à toi neumlam. @+
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar Koké Moun » 20 Juin 2016 16:17

Cher ami, ce qu'il te faut, c'est la BIBLE!!!

Le PDF référence de ce forum.
Le topo ultime, celui qui fait l'unanimité!!!

Celui par lequel les pires cas désespérés de ce forum sont devenus "deu-cinq-unistes"

J'i nommé.....(roulement de tambourrrr)...

Le Petit traité d'harmonie (JeePee) de Jean-Pierre Woos :
http://www.swingjo.com/melimelo/HarmonieJeePee.pdf :aclame: :aclame: :aclame:



Allez, fais toi un grand thermos de café, vérifie qu'il y a du papier dans ton imprimante, et clique moi ça :wink:
"Si tu te crois trop petit pour changer le monde , essaie de dormir avec un moustique."

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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar Kat » 22 Juin 2016 02:06

Ça fait des lunes que je n'ai pas posté ici...bon...étant donné qu'on parle de ce sujet et que j'aime bien partager...voilà l'adresse d'un site américain où j'y ai mis un petit résumé (environ 50 pages) sur l'harmonie et la façon la plus simple possible de la comprendre. Je vous donne l'adresse pour aller télécharger gratuitement ce document: https://archive.org/details/Tableauclair

Il est français (chanceux que vous êtes... :lol: ). Je m'étais bien promis de le traduire en anglais et en espagnol mais bon...la vie est courte et j'ai autre chose à faire.

Bonne lecture...
https://www.youtube.com/results?search_query=alain+auclair - Sur Youtube
https://alainauclair.bandcamp.com/ - Sur Bandcamp
https://soundcloud.com/kataway - Sur soundcloud
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar neumlam » 26 Juin 2016 08:55

Merci a tous :aclame:
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar Koké Moun » 28 Juin 2016 20:58

Sinon, il y a aussi la page des gonzes qui ont tout compris à la pédagogie musicale:

http://www.guitare-improvisation.com/analyser_entendre-les-cadences.php

Attention, tu risques d'aimer ça.... :D
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar neumlam » 12 Juil 2016 11:05

C'est un peu compliqué pour moi de conceptualiser toute cette theorie pour le moment, mais je ne suis pas perdu, effectivement il faut du temps. Vous m'avez donné pas mal de liens et j'ai déja appris beaucoup.

Je n'étais pas ironique quand je parlais d'Alchimie, et je crois sincerement que la connaissance rejoint la grace. La musique est une recherche, et toute recherche est comparable a celle de la pierre Philosophale.

Pour le II V I, j'ai cru comprendre, qu'il terminait des morceaux, qu'il apparaissait ici ou la dans le morceau, et je crois meme avoir compris qu'il est toute musique dans son fondement: II naissance V tension/mouvement I retour a la paix.
Je crois avoir compris que le V I est le coeur du phenomene. C'est une cadence evidente dans les yeux noirs.
Mais il me manque de la memoireRam pour comprendre ces données dans leur totalité et jouer en concequence. J'ai beaucoup de mal aussi a les reperer.

Pour les plan II V I, on peut aussi les jouer sur d'autres progressions, cette astuce peut nous permettre d'ouvrir des chemins vers d'autres tonalités ou couleurs. C'est bon d'etre surpris :wink:
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Re: Plan en II-V-I comment les utiliser ?

Messagepar AllezAlainRockOn » 13 Juil 2016 22:11

yeh man.
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