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tension/résolution

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Re: tension/résolution

Messagepar Groucho » 21 Nov 2015 11:42

Marcel a parfaitement saisi ce que je voulais dire

Quand je dis G sur G7 j'entends la note sol bien sûr et l'accord de G7...

Si je joue sol sur un G7 c'est un peu banal mais si je joue sol dans une mélodie superposée au G7 basée sur l'accord Db7b5 ça devient une note de couleur (b5) même si le contexte harmonique sonore est toujours bel et bien un G7.

Ce discours est volontairement décalé pour prouver que le plus souvent en se basant sur des considérations scolaires on a tendance à limiter le choix des notes au lieu d'avoir recours à nos oreilles et à l'exploration sonore sans "a priori" qui est la base de la construction de la personnalité d'un soliste.

Pour créer une tension on peut ainsi déplacer le centre de gravité harmonique en pensant l'accord de substitution plutôt que de persister à tenter un barbouillage coloré plus ou moins convaincant...

Idée : le même exercice peut être tenté à partir de chaque note de l'accord base soit (sol si ré fa) et à partir d'autres notes de couleur (#5, b9, 9, #9 etc...)
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Re: tension/résolution

Messagepar Koké Moun » 21 Nov 2015 12:38

j'ai souvent entendu les scientifiques en blouse blanche attribuer la tension au triton 3-7 dans le X7.

Pourtant, dans une ballade "Dylanienne" d'accords à trois sons style Do-Lam-Fa-Sol-Do, la tension sur le Sol est palpable, épaisse, efficace.
Elle tient le morceau à bout de bras (meme privé de la 7e).

Dans un groupe c'est souvent la (contre)basse qui fait bouger les épaules (voir mouiller le slip) et celle ci s'em.... rarement avec les superstructures.

Pourquoi est ce qu'on fait souvent compliqué quand on peut faire simple?
Parce que ça rassure de faire compliqué.
C'est pas facile de faire simple. pourtant ça vaut le coup.
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Re: tension/résolution

Messagepar Groucho » 21 Nov 2015 13:04

Koké c'est toujours compliqué de voir les choses sous un autre angle mais ça vaut le coup et là on parle de tension dans la mélodie.

En ce qui concerne la contrebasse elle ne se complique pas la tâche et pour cause car c'est le contraste de la pensée du soliste qui crée la tension.

Quand on prépare des coquillettes, plat que tu aimes bien, on peut bien sûr mettre une boîte de concentré de tomates et point barre, mais on peut aussi faire la sauce soi-même et là chacun va mettre les couleurs à sa façon
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Re: tension/résolution

Messagepar AllezAlainRockOn » 21 Nov 2015 15:14

Quand on prépare des coquillettes, plat que tu aimes bien, on peut bien sûr mettre une boîte de concentré de tomates et point barre, mais on peut aussi faire la sauce soi-même et là chacun va mettre les couleurs à sa façon
Ha oui la je saisis bien, parce que coquillette sur coquillette Satantritonne pas des masses les papilles ( même avec des nouilles bio) . :D

Si je joue sol sur un G7 c'est un peu banal mais si je joue sol dans une mélodie superposée au G7 basée sur l'accord Db7b5 ça devient une note de couleur (b5) même si le contexte harmonique sonore est toujours bel et bien un G7.

Oui groucho, le G est une note couleur pour une mélodie parallèle à base de Db7b5, son 5b qui va parler
avec lui et donc aussi vis à vis du G7 alors que sa racine est un G... j'ai pigé l' idée je pense ( au moins le concept )
Mais pour moi ça reste un G sur G7 et donc une note neutre au regard de l'harmonie principale ou substituée dans toutes les configurations ou développements de phrasés. Ou bien il y a un truc à percevoir pour lequel je suis résolument (hihi) fermé ( je suis taureau ascendant sagittaire et serpent d'eau faut dire) Voilà, c pô grave du tout...nos vies sont heureusement parsemées, d' eurékas et d' énigmes, de joies et déceptions, de tensions et de résolutions :wink:
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Re: tension/résolution

Messagepar Koké Moun » 21 Nov 2015 16:41

Groucho a écrit:Koké c'est toujours compliqué de voir les choses sous un autre angle mais ça vaut le coup et là on parle de tension dans la mélodie.




Ma foi.

Là, je parle du phénomène de tension en lui même et j'ai pas vraiment l'impression d'etre hors sujet.
J'imagine que si des notes créent un phénomène de tension au sein d'un accord, ça doit se répercuter dans l'arpège correspondant non?

Dans une video enorme malheureusement disparue pour raisons de droits, V Wooten expliquait le phénomène de tension dans le cadre d'une impro spontanée sur un morceau dont on ne connait meme pas la clé. (intéressant non?)
Un outil indispensable était alors les notes dont certains disent qu'elles "frottent" ( Arrrg vade retro :shock: ).
Ces notes sont précieuses car elles se trouvent généralement tout près d'une "good note"

Et ça notre cerveau le sait, il la veut cette "good note", d'où grosse tension!!
Et enfin, le cerveau, quand on lui donne sa note espérée, c'est "soo goood"

Partant de cette meme note, on peut s'amuser à chercher d'autres tensions, mais uniquement à l’oreille.
(Les doigts se souviendront du chemin, il faut leur faire confiance)

Tout ça sans meme connaitre la tonalité (donc sans savoir si on joue la 9b ou je ne sais quoi...)

Moi si on me dit que Django ou Eroll Garner fonctionnaient comme ça (en plus élaboré peut etre..), je valide de tout mon coeur en y mettant toute la naïveté dont je dispose.
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Re: tension/résolution

Messagepar AllezAlainRockOn » 21 Nov 2015 17:18

J'imagine que si des notes créent un phénomène de tension au sein d'un accord, ça doit se répercuter dans l'arpège correspondant non?
Pour le G7 pris isolé: G _ B _ D _ F la seule "tension" pour l'accord lui-même est le F (septième mineure, blues...triade G + un F) Si au moment de ce G7 tu joues l'arpège de G7 ça va être sympa, mais pourtant tu n'emprunteras que les notes de la gamme de C,
car il s' agit du degré V de la gamme de C ce qui est la problématique de accordsetdésaccords (et la notre)

Partant de cette meme note, on peut s'amuser à chercher d'autres tensions, mais uniquement à l’oreille.
Uniquement à l'oreille c'est pas interdit mais l' héritage, la mémoire de millénaires de musique ont posé, répertorié ( oui je sais c'est viaain) de quoi patauger "assez moins beaucoup" au lieu de vouloir réinventer ce qui existe déjà, jouer avec le coeur comme cuisiner avec le coeur n'interdit pas un minimum de savoirs culinaires ( au contraire, le savoir est un gage de liberté, c'est comme ça... ça évite la barbarie entre autres... bref )

(Les doigts se souviendront du chemin, il faut leur faire confiance)
Çà aussi c'est théoriser, artisanal mais mémoriel.

Tout ça sans meme connaitre la tonalité (donc sans savoir si on joue la 9b ou je ne sais quoi...)
Oui, on peut parler sans savoir écrire... certes... mais à moins d'être tombé dans la potion magique avec un entourage qui parle très bien, c'est pas facile...

Moi si on me dit que Django ou Eroll Garner fonctionnaient comme ça (en plus élaboré peut etre..),
je valide de tout mon coeur en y mettant toute la naïveté dont je dispose.
Tu crois que c'est assez élaboré Django ?
Peut -être ? Ce n'est pas parce qu'il ne "savait pas lire" la musique qu'il ne la dictait pas à d'immenses Cadors.

A méditer.

Merci de participer normalement Koké.

je file au théâtre @+
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Re: tension/résolution

Messagepar pascal » 21 Nov 2015 17:32

Il a pas tort le Koké, on a pas besoin de connaitre la grammaire pour parler une langue...

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Re: tension/résolution

Messagepar Koké Moun » 21 Nov 2015 17:49

Au pire on fait des fautes.

Citation de "La haine":
-"Et alors, qu'est ce que j'en ai rien à foutre?"

Incorrect mais délicieux!!
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Re: tension/résolution

Messagepar Groucho » 21 Nov 2015 20:30

D'accord avec toi Koké qui ne souhaite pas vivre dans ce monde là ?

Pour improviser sur un morceau dont on ne connait pas la grille je pense que cela ne pose pas beaucoup de problèmes, après deux trois grilles on devrait la maîtriser, après s'il y a deux accords par mesures et que ça bouge beaucoup ça peut être plus complexe.

Je ne sais pas comment était Django mais à mon avis c'est clair qu'il entendait direct les accords D-7 G7 etc... peut-être il n'en connaissait pas les noms mais ils les avait reconnus.

Par Pascal ok pour la grammaire mais par contre pour parler d'un sujet il faut le connaître, il ne suffit pas de savoir parler
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Re: tension/résolution

Messagepar pascal » 21 Nov 2015 21:25

Hum, la demi bouteille de Pozzolo bianco que je viens de descendre ne m'aide pas à raisonner... mais bon, d'accord avec toi aussi Groucho. Car effectivement, si les enfants parlent sans connaitre la grammaire, ils parlent mais ils ne parlent pas forcément bien - sauf certains bien évidemment - et par ailleurs nous sommes nombreux à ne pas connaitre la grammaire, parlant correctement toutefois mais sans être capables de parler de la langue et encore moins de notre propre langue. Pas sûr que je sois bien clair mais il doit il y avoir un truc pareil pour la musique. Django ne parlait pas de la musique, ni de sa musique, il la faisait mais pour en parler, ou pour parler de la musique, nul doute qu'il faut y connaitre quelque chose - comme pour en faire.

Bon, je retourne à mon toscan au goût de miel :D

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Re: tension/résolution

Messagepar Marcel1514 » 21 Nov 2015 21:41

En gros vous envisagez qu'on communique comment sur ce forum si on banis les Db9b5 et autre vocabulaire musical ?

Après pour moi il n'y a pas de grammaire dans ce genre de post, c'est pour moi juste un échange d'idées musicales que l'on qualifie avec les moyens du bord .

Les vidéos moi je suis pour ;-)
La passion, l'humilité et la modestie dans la recherche du savoir, aboutissent à la connaissance de son ignorance ...
Après les chinois diraient quand tu sais où tu es tu vas ou tu veux ;-)
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Re: tension/résolution

Messagepar pascal » 21 Nov 2015 22:56

Heu, moi je mets mon joker, j'avais pas trop lu tout le post... je suis pour tout : vidéos, diagrammes, tablatures, notation classique, tout est bon.

Concernant les tension/résolutions et la question d'accordetdésaccord

En fait les accords çà dépend vraiment des contextes. Quant aux gammes, il y en a tout un tas - c'est riche et savant mais on en finit jamais, parce que les solutions dépendent des goûts et des couleurs : en gros des gens avec qui tu joues. Du coup, pour répondre à ta question, comment "faire pour que mon morceau sonne plus jazz" il faudrait que tu demandes comment Django fait pour un morceau précis. Dans ce cas, les spécialistes te diront que pour faire sonner jazz dans ce morceau là, il a utilisé tel ou tel bout de gamme ou tel arpège dans ce contexte. Grâce à cet exemple, tu auras une explication claire associée à un contexte d'accords et à un style.

Par contre, pour ce qui est de "contraster" ou faire "moins monotone", je trouve que les gammes, ça contraste avec les arpèges, c'est pas la même fluidité, c'est pas le même esprit. Aussi en complément des autres posts (bien plus savants) et faute de mieux, je dirai qu'il n'est peut-être pas absurde de chercher la tension dans ce contraste ou de l'accentuer en calant un bout de gamme après une série d'arpèges ou l'inverse.

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Re: tension/résolution

Messagepar AllezAlainRockOn » 22 Nov 2015 01:09

pascal a écrit:Il a pas tort le Koké, on a pas besoin de connaitre la grammaire pour parler une langue...

Pascal
excuse moi pascal de toujours "chercher la petite bête", mais ce n'est pas vrai.
Pour se faire comprendre (plus ou moins bien), même oralement , il y a obligation de se
constituer une grammaire si simple soit-elle, sinon il n' y a pas de codes communs pour parler une, la même langue.
Sinon, en effet, il y a une foule de langues de transmission orale ( les patois par exemple ) mais elles ont leurs règles.
On dirait leurs "prérequis" en musique.

Ceci dit on peut être intéressant avec peu de mots à sa disposition et ennuyeux avec un immense vocabulaire.
Mais là c'est une autre question
( peut être celle d' avoir de puissantes ou poétiques choses à impérieusement raconter, sortir de ses tripes ou communiquer )
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Re: tension/résolution

Messagepar yves guitare » 22 Nov 2015 10:34

pascal a écrit:
je trouve que les gammes, ça contraste avec les arpèges, c'est pas la même fluidité, c'est pas le même esprit.
Pascal


En effet une gamme donne une certaine forme de rythme (comme une percussion) !

De plus, une gamme en triolets ne donne pas le même effet que si elle est en croches !
D'une part parce que le débit est plus rapide et d'autre part les accents ne sont plus placés aux mêmes endroits !

Bon dimanche

Yves
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Re: tension/résolution

Messagepar raoul maboul » 22 Nov 2015 11:52

Salut
Cette page te propose quelques pistes de départ avec exemples tablatures/partitions + illustration sonore
improviser_le-jazz_les_II_V_I
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Re: tension/résolution

Messagepar Koké Moun » 26 Nov 2015 21:35

AllezAlainRockOn a écrit:
pascal a écrit:Il a pas tort le Koké, on a pas besoin de connaitre la grammaire pour parler une langue...

Pascal
excuse moi pascal de toujours "chercher la petite bête", mais ce n'est pas vrai.
Pour se faire comprendre (plus ou moins bien), même oralement , il y a obligation de se
constituer une grammaire si simple soit-elle, sinon il n' y a pas de codes communs pour parler une, la même langue.
Sinon, en effet, il y a une foule de langues de transmission orale ( les patois par exemple ) mais elles ont leurs règles.
On dirait leurs "prérequis" en musique.

Ceci dit on peut être intéressant avec peu de mots à sa disposition et ennuyeux avec un immense vocabulaire.
Mais là c'est une autre question
( peut être celle d' avoir de puissantes ou poétiques choses à impérieusement raconter, sortir de ses tripes ou communiquer )



Attention, si "grammaire" et "vocabulaire" sont deux ingrédients de cette noble matière scolaire que l'on appelle "le Français", il s'agit de deux univers bien distincts.




En accompagnant les devoirs de mes enfants, je redécouvre certaines règles de grammaire que j'ai jadis enregistré comme un perroquet sans jamais les utiliser par la suite.

(Les instits nous avaient fait apprendre la liste complète des prépositions :shock: ...vla la perte de temps!!!!!)


La grammaire on l'apprend surtout par la lecture et les exemples.



Les "plans" quoi..... :wink:
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Re: tension/résolution

Messagepar pascal » 27 Nov 2015 11:29

... sais pas... je sais juste que la grammaire est un connaissance antéprédicative ce qui veut dire qu'on la connait d'usage, sans la formuler par des mots. C'est ce que font les enfants (et pas mal de gens) qui parlent correctement leur langue maternelle avant de connaitre un iota de grammaire et c'est probablement ce type de connaissance que mobilisait Django qui n'avait pas appris dans les livres, c'est sûr, ni au conservatoire, et que mobilisent pas mal de musiciens qui pour n'avoir appris ni dans les livres, ni dans les conservatoire sont capables d'harmonisations savantes... de ce point de vue là, sauf pour quelques uns donc pour beaucoup, la musique est un peu comme une langue étrangère qu'on apprend après coup (pas maternelle), les livres et les profs sont utiles et nécessaires. Pour Django, la musique était probablement comme une langue maternelle mais pour beaucoup, c'est loin d'être le cas... quelques soient les appétences et la bonne volonté, les manuels s'imposent.

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Re: tension/résolution

Messagepar Montypy » 27 Nov 2015 12:20

pascal a écrit:... Pour Django, la musique était probablement comme une langue maternelle...pour beaucoup, c'est loin d'être le cas...
Pascal

Tout cela est instinctif chez Django et en plus il anticipe les II-V-I et modulations. Il est toujours en avance d'une mesure ou plus dans ses chorus. Un peu comme un très bon joueur d'échec.
Quand tu penses arbre et que tu prononces le mot arbre au lieu de arbru ou arbole...tu le fais instinctivement sans effort. Pareil pour Django, il jouait direct, instinctivement sans effort de pensée genre "dans quelle tonalité suis-je" ou bien "où suis-je dans la grille"...même s'il ne connaissait pas le morceau.
Le meilleur ami de Taz c'est...Django !
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Re: tension/résolution

Messagepar Groucho » 27 Nov 2015 13:41

Oui c'est vrai Montypy mais Django avait aussi tout compris de l'harmonie même si effectivement il ne mettait (peut-être) pas de mots sur les concepts qu'il maîtrisait parfaitement. Le mot instinct me pose problème disons plutôt "spontanément"...
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Re: tension/résolution

Messagepar pascal » 27 Nov 2015 14:15

... oui, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot "antéprédicatif" qui veut dire "antérieur au langage réfléchi et à la logique formulée" (Lalande) ce qui n'empêche pas qu'on puisse considérer (Husserl) qu'il s'agit là d'un prototype de la pensée logique... bref, c'est pas "intuitif" mais ça y ressemble, c'est pas de la grammaire ni des mots, c'est pas une formule mais c'est logique et c'est pas n'importe quoi et ça se donne à comprendre par des cas, des exemples... c'est ce que vous faites, par exemple Groucho, quand vous analysez les interprétations de Django en mettant en mots et en concepts ce que lui formulait antéprédicativement... et c'est tellement complexe qu'on en atteint jamais qu'une facette.

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