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question sémantique : morceau classique en mineur

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar elric38 » 30 Sep 2015 12:37

Bonjour à tous,

une question plus de curiosité qu'autre chose :

Lorsqu' un morceau classique (ou autre d'ailleurs) est en, par exemple, "Fa# mineur" (concerto pour piano 23 de Mozart) mais qu'il ne s'harmonise ni sur la gamme mineur harmonique, ni sur la mélodique, que cela veut il dire ?

Si on ne reprend pas tout un morceau en entier, mais juste une partie, par exemple un 2-5-1 (coups de bol !) que je prends en Do pour plus de facilité.

En "majeur" on va avoir , Dm7 - G7- Cmaj7 -> on a harmonisé avec la gamme de Do majeur

En "mineur" on va avoir, Dm7/5b - G7 - Cm (maj7) -> on a harmonisé avec la gamme de Do mineur harmonique.

Je reformule ma question :

Peux t on écrire un morceaux "en mineur" sans harmoniser via une gamme mineur ? Peut on harmoniser sur l'eolien, dorien par exemple ?

A++


A++
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar SamyD » 30 Sep 2015 16:53

) mais qu'il ne s'harmonise ni sur la gamme mineur harmonique, ni sur la mélodique, que cela veut il dire ?

Peut être sur la gamme mineur naturel
En La majeur du coup
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar Groucho » 01 Oct 2015 07:51

On peut faire ce que l'on veut !
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar elric38 » 01 Oct 2015 08:04

Soit la suite d'accord suivante :

Dm /C / F /C /Dm / Am

Je suis en quoi ? Do majeur ? Ré mineur ?
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar SamyD » 01 Oct 2015 14:35

en Do en La m naturel
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar elric38 » 01 Oct 2015 15:34

donc une sonate en "La mineur" ou en "Do majeur" c'est pareil ?
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar joel » 02 Oct 2015 01:28

elric38 a écrit:donc une sonate en "La mineur" ou en "Do majeur" c'est pareil ?

La gamme peut comporter les mêmes notes, mais le centre tonal n'est pas le même.
Et dire qu'on fait des gorges chaudes de Django...
David Guetta avec un seul doigt il domine le monde de la musique.
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar RobertMFrobisher » 02 Oct 2015 07:38

elric38 a écrit:Soit la suite d'accord suivante :

Dm /C / F /C /Dm / Am

Je suis en quoi ? Do majeur ? Ré mineur ?


Bonjour,

Je me permets d'intervenir afin d'exprimer deux ou trois points qui n'ont pas encore été abordé :
Tout d'abord, il me semble qu'il n'y a qu'une seule réponse adaptée à ta question : Nous ne pouvons l'affirmer sans plus d'informations.

Prenons un point simple :
Si nous rencontrons un accord Majeur, en musique "tonale"/"classique", il peut jouer 5 rôle :
Do Majeur, composé des notes Do Mi Sol peut-être :
Ier degré de la Tonalité de Do Majeur.
IVème degré de la Tonalité de Sol Majeur.
Vème degré des Tonalités de Fa Majeur et Fa Mineur.
VIème degré de la Tonalité de Mi Mineur
bIIème degré de Si Mineur (Harmonie Napolitaine).

La même opération se répète différemment pour les accords mineurs.

Il faut aussi noté que les morceaux de musiques classiques modulent énormément, il n'existe aucune pièce dite classique qui ne module pas, sinon nous parlons de "thème populaire/chanson" ou autres termes désignant de courtes œuvres.
Il me semble mal habile de vouloir disséquer, ainsi, une pièce classique.

Prenons un exemple concret :
Nous désirons étudier la Valse posthume en La Mineur de Chopin (il faut l'écouter, elle est très connue) :
Nous analysons les premiers accords et nous voyons : Am Dm G7 C, ainsi, nous disons, dis-donc, nous ne sommes pas en La Mineur, car l'accord de Dominante est celui de la Tonalité de Do Majeur ! Certains diront qu'on est en La Mineur Naturelle, cependant, ceci est erroné. La façon dont l'Harmonie Classique analyse cela est la suivante :
I - IV en Am, et "modulation" de V-I dans le Ton Voisin/Gamme Relative Majeure de Am, qui est Do.
Ensuite, nous avons : E7 - Am qui se répète, ici nous sommes bien dans un V-I en La Mineur (nul besoin de préciser Harmonique, étant donné qu'elle porte ce nom justement car elle est la gamme utilisée pour créer les Accords).
Puis nous avons : Am - Dm - B7 - E7 - A - E7 - A.
Nous analysons donc bien : I IV en La Mineur, qui désire rejoindre le Vème degré, (quoi de plus normal, cela donnerait le I - IV - V traditionnel), mais qui passe par la "Dominante" de E7, qui est B7, comme une "préparation", ensuite nous rentrons dans la Dominante de La, mais surprise ! Chopin nous invite cette fois dans le Mode Majeur ! Et nous entendons la Tierce Chantante (C#) qui nous surprend agréablement. A rappeler que la différence entre le Mode Majeur et le Mode Mineur en Musique Tonale/Classique est attribuée aux notes dites "Modales", le 3ème et le 6ème degré, qui sont Majeur en Majeur et Mineur en Mineur :

C D E F G A B C
C D Eb F G Ab B C

Je sais qu'un certain nombre ne porte pas la Théorie Musicale en haute estime, mais il faut comprendre que la quasi totalité de ces compositeurs dits "classiques" maitrisaient parfaitement l'Harmonie et l'Ecriture Musicale/Théorie Musicale alors qu'ils étaient enfants.

De la même manière, je tiens à rappeler quelque chose que j'entends constamment et qui est véritable preuve d'une méconnaissance profonde de l'histoire de la musique... la Musique Classique est tout autant une Musique d'Improvisation que la Musique de Jazz, de Blues, de Swing, ... l’œuvre de Bach, de Mozart, de Beethoven, de Chopin, est certes aujourd'hui réduite à des partitions, qu'il faut lire et interpréter, mais croire qu'elle se limite à cela est faire preuve d'une grande ignorance.
Cela serait comme penser, que l’œuvre de Django, se résume à un Real Book ou même à 10 transcriptions de Solo qu'on retrouverait dans un livre, dans 100 ans...

Vous pourrez trouver ici et là sur Youtube, des Musiciens "Classiques" qui sont de redoutables improvisateurs :
https://www.youtube.com/watch?v=IshINI7uGpE
Par exemple, parmi tant d'autre, cet homme, qui à chaque fin de conférence et de concert, demande au Public un thème, et un style : Ici, le thème de Dark Vador, dans l'esprit de Beethoven.
Certains ont dit, qu'il écrivait à l'avance... la seule chose qu'il écrit sur sa feuille, est le thème qui, lorsqu'il l'ignore, demande au spectateur de le chanter, le relevant à l'oreille, ou qui n'est pas suffisamment présent dans son esprit pour certifier qu'il ne l'oubliera pas.

J'espère, par cette réponse, t'avoir donné envie de creuser cette partie Sublime de la Musique qui a souvent, et selon moi toujours à tort, mauvaise réputation.

Pour toutes celles et ceux qui sont intéressés dans cette étude, je ne saurais trop vous recommander le travail d'exception, gratuit et colossal, de Jean-Louis Fabre :
https://www.youtube.com/user/gradusadparnassumfr
http://www.gradusadparnassum.fr/

Il y a quelques vidéos payantes, uniquement les dernières qui sont des TDs, sinon, l'entièreté des cours, qui représentent déjà presque plus de 100 heures de cours, du niveau extrêmement débutant, au niveau "le plus avancé" est gratuitement disponible.

Nous sommes actuellement sur la rédaction de Trois Ouvrages de Théorie et d'Exemplification qui devraient sortir prochainement.

Je vous souhaite une belle journée.
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar elric38 » 02 Oct 2015 09:47

Merci c'est exactement ce que je cherchais comme réponse ! Je préssentais un truc pas simple :)

Je vais la relire encore 4-5 fois et je reviens.
Dernière édition par elric38 le 08 Oct 2015 11:56, édité 1 fois au total.
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar Mick Tarbot » 02 Oct 2015 10:57

joel a écrit:
elric38 a écrit:donc une sonate en "La mineur" ou en "Do majeur" c'est pareil ?

La gamme peut comporter les mêmes notes, mais le centre tonal n'est pas le même.



c'est ce qu'on apprend au "conservatoire sans solfège"...MEGA LOL
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar elric38 » 08 Oct 2015 11:57

Je relance la discussion. Dans le même style de question je suis tombé la dessus :

https://www.youtube.com/watch?v=b5fvk5wR-xM

"Prélude sur le mode Lydien". Je n'arrive pas à comprendre ce que cela veut dire. Jouer Lydien sur un accord ça je vois mais construire un morceau sur un mode moins :/

Robert une idée ?
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar RobertMFrobisher » 08 Oct 2015 17:07

Bonjour,

Prenons le mode C Lydien : C D E F# G A B C, harmoniser cette gamme serait donc :
Ier degré : C E G : Do Majeur.
IIème degré : D F# A : Ré Majeur.
IIIème degré : E G B : Mi mineur.
IVème degré : F# A C : Fa diminué.
Vème degré : G B D : Sol Majeur.
VIème degré : A C E : La mineur.
VIIème degré : Si mineur.

Il ne faut pas se laisser confondre par ces Modes qui ont la réputation d'être complexes, alors qu'en vérité, l'Harmonie dite "Classique"/"Occidentale" à savoir : C / Dm / Em / F / G(7) / Am / B°(m75b) n'est rien d'autres que l'harmonisation du mode Ionien, que la Musique Savante a nommé Mode Majeur.
Cette harmonisation s'effectue par empilement de tierce.

On voit donc une différence par exemple dans les deux premiers degrés :

En Mode Ionien/Mode Majeur on a :
C E G / D F A, car la gamme est : C D E F G A B C.

En Mode Lydien on a :
C E G / D F# A, car la gamme est : C D E F# G A B C.

D'ailleurs, le Mode Lydien a été utilisé dans les publicités, les dessins animés etc... il est considéré comme le Mode le plus "joyeux/lumineux", si on peut s'exprimer ainsi. Ceux qui ont regardé Dragon Ball Z à la Télévision se souviendront de cet Opening : Chala Head Chala
Lien vers la vidéo

Qui, lorsque est justement chanté "Chala Head Chala" laisse entendre les accords G => A, cette succession de deux accords majeurs espacés d'un ton, laisse entendre à l'oreille le Mode Lydien, ci-dessus démontré.
Je ne dis pas que cette chanson est en Lydien, ceci est un autre propos.

En espérant avoir répondu à ton questionnement, je t'invite si tu trouves un intérêt à toutes ces questions à te plonger dans l'Etude de la Musique, qui est un sujet véritablement fascinant.

Bonne journée !
RobertMFrobisher
 
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Re: question sémantique : morceau classique en mineur

Messagepar Marcel1514 » 08 Oct 2015 19:07

elric38 a écrit:Je relance la discussion. Dans le même style de question je suis tombé la dessus :

https://www.youtube.com/watch?v=b5fvk5wR-xM

"Prélude sur le mode Lydien". Je n'arrive pas à comprendre ce que cela veut dire. Jouer Lydien sur un accord ça je vois mais construire un morceau sur un mode moins :/



Si tu cherche des exemples plus jazzy que celui de Robert tu cherche les accords en tierces mais de 4 notes sur un gamme lydienne et tu joue par exemples un V I ( soit en G lydien Dmaj7 Gmaj7 ) après tu regarde les altérations possibles dans ce mode soit par exemples en G -> Gmaj7#11 ( le C#) etc ..

Il y a plein d'exemples sur le net
http://www.fundamental-changes.com/lydian-mode-guitar/
La passion, l'humilité et la modestie dans la recherche du savoir, aboutissent à la connaissance de son ignorance ...
Après les chinois diraient quand tu sais où tu es tu vas ou tu veux ;-)
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