Demande d'aide - Improvisation et méthode Givone

[kuumqwat]

Bonjour à tous,

J'aurai aimé avoir un peu d'aide de votre part, soit pour comprendre la méthode de D. Givone (La Guitare Manouche), soit pour m'aider à m'y repérer dans l'apprentissage de l'improvisation.

Je m'explique : ça fait quelques années que j'ai commencé à jouer de la guitare maintenant, mais j'ai toujours eu une certaine aversion face à la théorie. Du coup je ne sais pas improviser (ou presque, je connais quelques gammes mais elles se comptent sur les doigts d'une main), et j'aimerais remédier à ça.
Je veux me lancer dans la guitare manouche, mais après avoir écumé les sites et les forums je n'arrive malgré tout toujours pas trop à savoir quoi faire, dans quelle direction partir (gammes, triades, etc).

J'ai donc acheté la méthode de D. Givone. Après ses 5 formes en majeur, qu'il nous montre d'abord dans leur forme originelle avant de proposer son impro/mélodie (ou autre, je ne sais pas quel terme employer), il passe en mineur puis 7e... en donnant directement son impro/mélodie sans montrer à quoi correspondent les formes pour que nous puissions nous-même improviser (il ajoute des notes sans dire lesquelles).
Quelqu'un saurait m'expliquer l'intérêt de cette façon de procéder ? (je crois qu'il y avait un post dans ce forum sur le même problème, mais des messages ont été effacé la réponse est incompréhensible).

J'espère m'être fait comprendre .... Merci de vos réponses !

[AllezAlainRockOn]

m7 (il ajoute des notes sans dire lesquelles).

Perso kuumqwat je ne connais pas cette méthode mais logiquement et sans autre option:

Pour mineur septième, Il doit mettre une tierce mineure à la place de la tierce majeure
Do vers Eb au lieu de C vers E si on joue en Do
Et il ajoute une 7ème mineure (7b)
soit un Bb si on est en C.

Do Majeur → C _ E _ G → 1 _ 3 _ 5 → Fondamentale/ Tierce majeure / Quinte juste
(accord ou arpège à 3 sons)

(Do Mineur → C _ Eb _ G → 1 _ 3m _ 5 → Fondamentale/ Tierce mineure / Quinte juste)3 sons

Do mineur 7 → Bb _ C _ Eb _ G → 7 _ 1 _ 3m _ 5 → Septième bémol (ou mineure) / Fondamentale / Tierce mineure / Quinte juste
(accord ou arpège à 4 sons)

Pour Do 7 il n'y aura que la Tierce qui redeviendra majeure Mi / ( E) → ( Do Mi Sol Sib , 4 sons)
etc

Donc si tu considères ça, tu dois pourvoir piger comment construire tes arpèges m7 à partir des "formes" majeures indiquées: elles....

Mais, finalement, faire l' économie des compréhensions harmoniques de base c'est se condamner à apprendre
visuellement ou mécaniquement les choses sans les comprendre.
Quand on joue tous les jours tous "ses" plans et qu'on a une bonne mémoire, ça va... sans ces conditions, à terme c' est pas très rentable.

ps: Beaucoup de méthodes qui mettent la focale sur telle ou telle façon de faire
ou approches, présupposent des connaissances préalables minimales et c'est ça la merde...

( sans parler des méthodes à la con qui foisonnent: il faut bien vivre)

voilà.

[jack13]

il utilise le systeme CAGED ca te permet de reperer tes gammes et arpeges par pattern c'est tout. apres c'est une méthode comme une autre par contre tu vas travailler tes gammes et arpeges plutot en position verticale et non en diagonale.apres il a classé les plans par categorie majeur,mineur,septieme...

[AllezAlainRockOn]

Je veux me lancer dans la guitare manouche, mais après avoir écumé les sites et les forums je n'arrive malgré tout toujours pas trop à savoir quoi faire, dans quelle direction partir (gammes, triades, etc).

Pour le style on dira triades et arpèges ( Majeurs, mineurs) / Septièmes ( 7 et m7 ) / avec les incontournables arpèges mineurs sixièmes
( très utiles, typiques et polyvalents ) / diminués / en premier chef / pentatoniques majeures et mineures / etc... mais gammes aussi forcément:
majeures, mineures naturelles, mineures harmoniques et diminuées.

( et l' étude des grilles et cadences, incontestablement parce que sinon les efforts ci dessus resteraient un peu attachés au vide )

Du temps disponible / du plaisir / de la patience / du réalisme / des rencontres.

Ensuite il y a tant de directions possibles ( qui induisent tant de façons de faire)
autant que d' instrumentistes ? c'est pas impossible à moins de total cloner ...

Très vaste pays pour plusieurs vies mais des chemins se croisent souvent et ça crée des liens.

[bernard13t]

Bonsoir,

Pour répondre à la question posée, j'ai eu le même difficulté. Daniel, si tu lis ce post, merci de ne pas mal le prendre, j'aime ta musique mais je suis trop amateur pour réussir à passer de ta méthode à l'improvisation.
Solutions :
Acheter du même auteur son book "25 pièces"; je l'ai acheté mais toujours pas exploité
Acheter la méthode de Wrembel où i y a plus de passerelles entre théorie et improvisation
Mon préféré : Denis Chang avec qui j'ai vraiment évolué Site internet

Annonce perso
Un petit coup de chapeau à la famille Romane en concert à Samois...et je peux pas y aller snif...cause boulot

Bon swing

[gatsby]

Hello,

Je dis pas ça par démagogie, mais oublie un peu la théorie au début et concentre-toi sur Django, relève les solos qui te plaisent et essaie de les reproduire afin de les comprendre par toi-même. Tu ne les auras pas bons du premier coup, mais au moins t'auras mâché le travail tout seul, ce qui te donnera des bases beaucoup plus solides par la suite. Les méthodes offrent des espèces de passe-partout qui souvent sont ne sont bien (à mon humble avis) que sur le court terme.
Evidemment nous ne sommes pas des Biréli ou Stochelo bis, mais tous ces gens ont appris en écoutant et en recopiant. Ne cherche pas forcément à tout comprendre au début, ça, ça viendra après. L'oreille reste la meilleure école. Bon courage!

Mes suggestions :

Blue Drag


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Le jour où je te vis (chorus à 1'43)


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When Day is Done


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[alex42]

salut.

J e vais te donner un avis tres perso sur la methode givone.

Parceque je l ai utiliser l année derniere pour m aider a donner les premieres lecons de guitares a ma fille.

Premierement....c est la methode ( ecrite) que jai le mieux compris et a mes yeux une des methode les plus concentré sur l essentiel.


Ca va droit a l essentiel 1 des jolie phrase a apprendre pour te faire un sac de phrase, identification des cadence classique, 3 capacité de vite utiliser le materiel appris sur des morceaux ..

Je donne 9sur 10 a cette methode ( 9 seulement car y a pas grand chose en theorie musical, moi perso ca me convient mais il y aura des amateur de theorie qui diront que ca merite pas 10 ), c est sur ca fera pas de toi un nouveau django, mais pour apprendre les base du feeling du rythme et du phrasing cette methode est parfaite.

cette methode te demande de travailler TON OREILLE et de reproduire ce que tu entend, ( que demande le peuple ?)


la route est longue bon courage .

Ps .. les morceaux sont tres facil


derniere chose ne regarde pas cette methode comme une methode de JAZZ MANOUCHE, mais regarde la plutot comme une methode de MUSIQUE en general, et tout te paraitra plus simple ( des que tu met le mot gypsy ou manouche ca deviens plus difficil )

PPPS ..... si tu as une question plus precise sur un passage ou tu bloque n hesite pas a envoyer video ou tab et je pense que tout le monde t aidera a comprendre

A plus
Alex

[danl]

Effectivement, cette méthode de D. Givone a une excellente réputation, ainsi que son cahier des 25 exos.
Maintenant, faut pas tout attendre d'une méthose, il y aura tjrs bcp. de travail perso. Les méthodes ne sont que des supports pour aider les doigts à trouver leur cheminement sur le manche en adéquation avec la receptivité de l'oreille, il y aura des automatismes que seule le travail aménera!
Moi, je trouve tjrs. que la methode de Steph. Wrembel, pourtant déjà assez ancienne (2004) doit être un truc à conserver "sous l'coude"....

[jack13]

je suis d'accord avec gatsby ,relever les solos de django c'est top mais je trouve qu'il vaut mieux connaitre les arpeges et les gammes et c'est qui est bien c'est de comprendre ce que django a jouer et pourquoi (si tu y arrives bien sur car desfois c'est compliqué) au moins tu comprendras les chemin d'improvisation qu'il a empruté et ca c'est interessant et ca te facilitera la memorisation des chorus

[bullyspud]

J'ai donc acheté la méthode de D. Givone. Après ses 5 formes en majeur, qu'il nous montre d'abord dans leur forme originelle avant de proposer son impro/mélodie (ou autre, je ne sais pas quel terme employer), il passe en mineur puis 7e... en donnant directement son impro/mélodie sans montrer à quoi correspondent les formes pour que nous puissions nous-même improviser (il ajoute des notes sans dire lesquelles)

bonjour kuumqwat,
je comprends pas ce que tu veux dire.

d'abord il montre les forms, aprés il les montre enchainé ou il passe d'un position a la prochain position plus haut sur la manche. c'est trés logique. c'est vrai que des fois il ajoute quelques notes pour lié 2 positions, mais souvent c'est des chromatismes, cest pas trés importante

aprés a la fin il presente des etudes, mais la c'est ecrit au dessus de chaque phrase quel forme il utilise....

j'ai beaucoup utilisé cette methode, je trouve il est tres logique et bien pour trouver ses repares sur la manche. mais ca prendre BEAUCOUP de temps de vraiment apprendre tous les positions jusqu'a on se sent a l'aise d'improviser avec. et comme quelqu'un a dit, ca reduit le facon de jouer trés vertical et pas horizontal (ou diagnol).
je pense que (comme dans le livre de wrembel) que 3 positions suffit.

[kuumqwat]

Merci beaucoup pour toutes ces réponses et ces conseils !

Donc si je veux m'organiser un plan de travail au vu de toutes vos remarques :

- Apprendre une bonne fois pour toute la théorie de base (je m'y suis mis plusieurs fois, surement pas assez sérieusement pour que ça rentre définitivement )

- Revenir à la méthode Givone fort de cette théorie pour mieux comprendre ses plans, les formes... Puis les cadences. Je viens d'y jeter un coup d'oeil très rapide je sens que je vais bouffer le bouquin

- Et travailler son oreille : >en apprenant puis modifiant les morceaux présent dans la méthode (quel bonheur d'y avoir trouver Bossa Gitane !) ; > en essayant de retrouver à l'oreille des morceaux. Du moins ceux dont la vitesse n'a pas dépassé le million de bpm.

- Le tout saupoudré de triades, qu'on trouve sur ce site.


L'histoire d'un week-end, quoi.

J'en profite pour reposer une petite question : p.20, on a les formes transposées en Sol majeur. Pourquoi est-ce qu'on commence par la forme 4 (forme de Mi) et non par la forme 3 (forme de Sol) ?
C'est typiquement le genre de truc pas expliqué - peut-être parce que ça n'a strictement aucun intérêt - qui va me prendre la tête et m'empêcher d'évoluer parce que je ne comprend pas pourquoi c'est comme ça et pas autrement...

EDIT : Bullyspud :

d'abord il montre les forms, aprés il les montre enchainé

Il montre la forme en do majeur qu'il transpose en sol, mais quand il passe en mineur, 7 majeur puis 7 mineur, il s'agit directement de phrasés, les formes ont déjà été modifiées sans que l'on sache où ni comment - donc comme certains l'ont dit ici, un petit bagage théorique est nécessaire.

[bullyspud]

J'en profite pour reposer une petite question : p.20, on a les formes transposées en Sol majeur. Pourquoi est-ce qu'on commence par la forme 4 (forme de Mi) et non par la forme 3 (forme de Sol) ?

simplement parce que il commence en bas du manche. ne confondre pas la nom il utilise pour le forme (eg forme de Mi-) avec l'accord sur le quel tu travail (sol maj pour pg20)

EDIT : Bullyspud :

d'abord il montre les forms, aprés il les montre enchainé

Il montre la forme en do majeur qu'il transpose en sol, mais quand il passe en mineur, 7 majeur puis 7 mineur, il s'agit directement de phrasés, les formes ont déjà été modifiées sans que l'on sache où ni comment - donc comme certains l'ont dit ici, un petit bagage théorique est nécessaire.

ah oui je vois, oui t'as raison il faut connitre un peu du theorie si tu veux comprendre pourquoi il a chosi certains notes. mais si tu ne veux pas apprendre du theorie, cest possible aussi, il faut bcp ecouter - et les apprendre dans le doigts.

[jack13]

les formes correspondent a l'emplacement des toniques

[kuumqwat]

Mais dans les deux formes, la tonique est la même : le sol situé à la 3eme case, 6eme corde.

[bullyspud]

Mais dans les deux formes, la tonique est la même : le sol situé à la 3eme case, 6eme corde.

Comme je disais il ne faut pas confondre le nom du form avec les chords sur la quel tu travaille.
Dans le CAGED system (que givoine utilise) les noms des forms viens des accords quon joue en bas du manche avec les cordes a vide, d'ou vien le nom: C, A, G,E,D

Donc on peut Utiliser la form du E , sur un accord de sol majeur etc, etc

[jack13]

regarde page 17 on te montre les differentes formes qui correspondent aux positions d'accord. si tu veux faire un accord de G majeur en case 3 tu fait un barré qui correspond a la position E

[kuumqwat]

Oui, je connais bien ce système (je suis naze en théorie mais j'ai commencé à jouer il y a un peu plus de 5 ans alors j'ai quand même quelques notions de base )

Ma question portait vraiment sur l'ordre des formes que proposait Givone dans sa méthode quand il passe en SOL (p.20 donc). Il commence par la forme de mi (la tonique étant 6e corde 3e case), descend le manche pour les autres formes (RE, DO, puis LA), puis finit par la forme en SOL en remontant tout le manche pour revenir sur le sol 6e corde 3e case.
Encore une fois, je ne sais pas sûr du tout qu'il y ai quelque forme d'importance là dedans, mais ça me turlupine...
Il écrit :
"La position du MI est à présent la première et c'est pour cette raison que l'on commence avec la forme 4"

Si avec la gamme de DO on a CAGED, pourquoi avec la gamme de SOL on aurait EDCAG et pas GEDCA ?

[bullyspud]

Si avec la gamme de DO on a CAGED, pourquoi avec la gamme de SOL on aurait EDCAG et pas GEDCA ?

je pense parce que s'il commence avec le G form- c'est obligé d'utilser de cordes a vide, qu'il veut eviter pour que les excersises ont tous les meme doigté dans toute les tonalities.