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QUELQUES ACCORDS du STYLE ( Et Jazz )

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar Koké Moun » 18 Juin 2012 17:39

:wink:

Là ou je volais en venir, c'est surtout que le demi diminué c'est un mineur avant tout.
(genre degré II vers une résolution mineure)

Si on connait pas A∅, on remplace par un accord meme tonique et mineur.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 18 Juin 2012 17:46

Un mineur est un mineur / un demi-diminué est un demi diminué saint (pti) père :wink:
------
Mais la colonne vertébrale des dim et des demi dim est une tierce mineure , oh oui... :D
-----
Demi-diminué degré II, pour I en mineur Harmonique ou Mélodique, oui.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar roger pils » 18 Juin 2012 18:15

L'accord demi-diminué

En Majeur, l'accord demi-diminué tient le rôle d'une dominante auquel on a enlevé la
basse (en Do Majeur, l'accord de dominante est l'accord de G7) et rajouté une neuvième (le G9 est alors
remplacé par le Bm7b5) ; cet accord demi-diminué se résout principalement sur l'accord de tonique. En mineur,
l'accord demi-diminué est un degré II, et il s'enchaîne principalement au degré V.

L'accord diminué est un accord tendu qui a besoin de se résoudre, le plus fréquemment dans la tonalité
mineure, mais pas nécessairement. Il s'écrit généralement de cette façon (exemple pour un accord de C): C°, ou
C°7, ou Cdim. L'accord diminué comporte obligatoirement une septième (sinon on pourrait le confonde avec le
m7b5), donc on ne rencontre pas souvent la notation C°7 car elle est redondante, la notation C° signifie le
même accord. Composé d'un empilement de tierces mineurs, cet accord est fréquemment utilisé pour tenir (ou
substituer) le rôle de la dominante. Exemple en La mineur : G#° → Am (à la place de Mi7 → A
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 18 Juin 2012 18:54

"roger pils"]L'accord demi-diminué

En Majeur, l'accord demi-diminué tient le rôle d'une dominante auquel on a enlevé la
basse (en Do Majeur, l'accord de dominante est l'accord de G7) et rajouté une neuvième (le G9 est alors
remplacé par le Bm7b5) ; cet accord demi-diminué se résout principalement sur l'accord de tonique. En mineur,
l'accord demi-diminué est un degré II, et il s'enchaîne principalement au degré V.
Ouais (degré VII majeur, du reste on peut arpéger avantageusement Bm7b5 sur G7....)

L'accord diminué est un accord tendu qui a besoin de se résoudre, le plus fréquemment dans la tonalité
mineure, mais pas nécessairement. Il s'écrit généralement de cette façon (exemple pour un accord de C): C°, ou
C°7, ou Cdim. L'accord diminué comporte obligatoirement une septième (sinon on pourrait le confonde avec le
m7b5), donc on ne rencontre pas souvent la notation C°7 car elle est redondante, la notation C° signifie le
même accord. Composé d'un empilement de tierces mineurs, cet accord est fréquemment utilisé pour tenir (ou
substituer) le rôle de la dominante. Exemple en La mineur : G#° → Am (à la place de Mi7 → A

Pas tout à fait d'accord > Co7 pour Co n'est pas redondant mais une omission (facilité) de chiffrage "conventionnelle".
Un Co est un accord à 3 sons. ( 2 tierces mineures ) Do_Mib_Solb (qui ne comporte pas de septième)
Un Co7 un accord à 4 sons ( 3 tierce mineures) Do_Mib_Solb_A (qui comporte une septième double bémol 7bb)
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar EL gusto » 18 Juin 2012 19:42

au risque de faire baisser le niveau de cette discussion entre connaisseur, pourquoi:

- le doigté d'un accord Em7b5 est le même qu'un C7

- pareil pour A7 = Em6

:?:
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar roger pils » 18 Juin 2012 19:50

j'ai du mal a te suivre. Une triade diminuée serai comme une triade semi diminuée (T 3m 5-) je vois pas l'interet et la logique de la chose. C'est pourquoi l'accord diminué est obligatoirement un accord a quatre sons T 3m 5- 7bb. Enfin je vois cela comme ca .
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar roger pils » 18 Juin 2012 20:01

Salut EL gusto

Em7b5= E G Bb D. C7= C E G Bb Em7b5 = C9 sans tonique

A+
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 18 Juin 2012 20:12

EL gusto a écrit:au risque de faire baisser le niveau de cette discussion entre connaisseur, pourquoi:

- le doigté d'un accord Em7b5 est le même qu'un C7

- pareil pour A7 = Em6

:?:


Parce que tu peux retrouver le même doigté (et les mêmes notes) pour des accords nommé différemment.
Ce qui donne le nom à l'accord c'est la tonique. Si t'as quatre notes, tu peux donc appeler ton accord de 4
façon différentes.
------
Prenons un exemple >
Do majeur à 3 sons (triade pour faire plaisir aux manouches) >
DO_MI SOL
> Do fondamentale_ Mi tierce Majeure_ Sol Quinte juste.
Si tu raisonnes cet accord par rapport à Do ce sera un Do Majeur ou Do >
une tierce majeure surmontée d'une tierce mineure.
Si tu gardes les mêmes notes mais que tu dis: " je fais un accord en voulant l’appeler MI quelque chose.... tu auras
MI_SOL_DO
Mi > fondamentale_ SOL Tierce mineure de MI _DO quinte augmentée de MI
On le nommera MIm #5 ou MIm+5
Dernière formule >
SOL_DO_MI
SOL > fondamentale_DO Quarte_ MI sixte; On aura un Sol6 sus4
------
Franchement te prend pas le chou avec ça, comprend les intervalles des accords proposés
et à force de te familiariser avec eux , ces différentes possibilités pas toujours utile de chiffrage
te paraîtront logiques et pas très utiles.
------
Par contre la correspondance de position; de doigté de notes (la rencontre; de ces accords chacun dans une logique harmonique différente) peut ici te faire dire que tu peux utiliser l'un pour l'autre.

Ex : Si tu sais arpéger un Am6 >>> 5x4555 > Tonique_x_sixte_tierce mineure_quinte_Tonique.
Tu peux passer ton arpège sur un D79/A >>> 5x4555 > Quinte basse_x(tonique non jouée)_
Tierce majeure_Septième_Neuvième_Quinte.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 18 Juin 2012 20:19

roger pils a écrit:j'ai du mal a te suivre. Une triade diminuée serai comme une triade semi diminuée (T 3m 5-) je vois pas l'interet et la logique de la chose. C'est pourquoi l'accord diminué est obligatoirement un accord a quatre sons T 3m 5- 7bb. Enfin je vois cela comme ca .
Regarde le petit schéma que j'ai fait plus haut Roger.

x-------------------------x------------------------x
|____i____i____|____i____i____|

T-----------------------3m---------------------5b


Pour les Diminués7 ( dim7 ou O7 ), t'empiles 3 tierces mineures >

x-------------------------x-------------------------x-------------------------x
|____i____i____|____i____i____|____i____i____|

T-----------------------3m----------------------5b----------------------6(7bb)


Pour les Demi-diminués t'empiles 2 tierces mineures et 1 tierce majeure >

x-------------------------x------------------------x-----------------------------------x
|____i____i____|____i____i____|____i____i____i____|

T-----------------------3m----------------------5b---------------------------------7b


C'est l'accord Demi diminué (et pas diminué) qui est obligatoirement à quatre sons.

Une triade diminuée serai comme une triade semi diminuée

Absolument, leur tronc commun est un diminué à 3 sons.

C_Eb_G > Diminué simple (squelette diminué commun)
C_Eb_G_A > Diminué septième ( la sixte est en fait une majeur7 doublement diminuée, bref la note est > A)
C_Eb_G_Bb > Demi-diminué (car la septième reste 7b > Bb)

La logique de la chose Roger c'est qu'on a le droit de faire un diminué à 3 sons (sans 7bb)
Chiffrer un Co (pour jouer un co7) est insuffisant. Mais bon c'est comme marquer E et jouer un E69... ma foi....
(mais là aussi....) Chacun interprète le chiffrage de manière coutumière. (c'est de la sténo quoi :wink: )
Dernière édition par AllezAlainRockOn le 18 Juin 2012 20:40, édité 2 fois au total.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar EL gusto » 18 Juin 2012 20:30

"élémentaire mon cher Watson" ..
Merci encore :)
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar Koké Moun » 18 Juin 2012 20:50

roger pils a écrit:L'accord demi-diminué

En Majeur, l'accord demi-diminué tient le rôle d'une dominante auquel on a enlevé la
basse (en Do Majeur, l'accord de dominante est l'accord de G7) et rajouté une neuvième (le G9 est alors
remplacé par le Bm7b5) ; cet accord demi-diminué se résout principalement sur l'accord de tonique.

Et bien j'avoue que j'avais pas calculé ça.....

Merci.

Au risque d'etre farfelu:

Donc je peux jouer Bm7b5 à la place de G7.
Pourquoi pas non plus B7b5? (C'est pas le triton ça?)
Qui est juste un G7 auquel on a enlevé la basse, ajouté une neuvième et une 5#...sans toucher à l'axe de tension 7m---3M (du G7)

Pour le diminué, je suis pour la notation o.

Pour un débutant, c'est déjà pas facile de piger la différence entre une 7m et une 7M, alors si on écrit 7 alors qu'il s'agit d'une 7Mbb (voir une 6, il faut le dire) on va en dégouter plus d'un....

Déjà qu'il y a plus grand monde à la messe, alors si en plus, ça sèche le solfège, c'est mal barré.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar roger pils » 18 Juin 2012 21:15

tu as raison je pense que pour l'harmonie il faut aller doucement se fier a son oreille . Petit a petit on apprend des accords on arrive a les lies entre eux ont arrrive peu a peu a se construire. Perso je pense qu'il faut faire tres attention a la theorie tous vient doucement il ne faut pas s'abrutir, il vaut mieux jouer essayer assimiler et tous fini par etre clair, enfin comme disait l'autre la guitare c'est difficile les 60(dix ans par corde.... PUTAIN......) premieres années apres c'est mieux
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 18 Juin 2012 21:31

Pour le diminué, je suis pour la notation o
Normal...pour un Diminué :wink:
-------
Pis, xo pour un xo7 c'est moins long à écrire. Tu fais un x0 pour un xo7 ou un m6 à trois sons ça passe à donf au pire....
Alors, que demande le peuple ? Rien.
Pourquoi pas non plus B7b5? (C'est pas le triton ça?)

Non pô triton mais ça passe bien. On tombe dans la gamme ton par ton en fait...
Triton ça serait Db7 sur G7.
-----
bise, merci à vous et @+
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar Koké Moun » 18 Juin 2012 22:47

Il me semble, sauf erreur que parfois, le 7b5 est appelé Accord triton car il si on le monte ou descend de trois tons, (substitution tritonique), on retrouve les mêmes notes.
Il reste lui meme quoi.

Pour reprendre ton exemple:
G7b5=GBDbF=DbFGB=Db7b5
Dernière édition par Koké Moun le 18 Juin 2012 23:45, édité 1 fois au total.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 18 Juin 2012 23:22

Pourquoi pas non plus B7b5? (C'est pas le triton ça?)
Manque un ton d' intervalle en regard du G7 (qui n'est pas b5 d'ailleurs dans ta proposition)

Koké Moun a écrit:Il me semble, sauf erreur que parfois, le 7b5 est appelé Accord triton car il si on le monte ou descend de trois tons, (substitution tritonique), on retrouve les mêmes notes.
Il reste lui meme quoi.
Ok mais tu le montes au C#7b5 (Db7b5) 3 tons et pas à B7b5 (2 tons seulement)
G7b5< =3tons=> C#7b5
_x___________x______
_2__C#______8__G__
_4__B______10__F___
_3__F_______9__B___
_x___________x______
_3__G_______9__C#___

ou cette position > x4546x
ou 3434xx un vrai G7b5 pour le coup (et non11+)

Donc oui un accord x711+ (x7b5) trouve son renversement un triton plus haut.
(à la quinte bémol d'un x7b5 en fait on reconstruit un autre x7b5 qui est son renversement)
Pour mémoire >
Un diminué ou diminué7 de tierce mineure en tierce mineure.
Un augmenté triade de tierce majeure en tierce majeure.
(augmentés7 non, par contre...pas symétriques)
------
Chouette Koké Moun de donner l' occas de reparler de ce truc sympa.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 19 Juin 2012 00:17

Pour reprendre ton exemple:
G7b5=GBDbF=DbFGB=Db7b5

Oui voilà, bien édité ( poil au trépied )
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar Koké Moun » 19 Juin 2012 00:23

Je déteste pas, j'avoue.
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar Sojetilo » 15 Août 2012 09:44

AllezAlainRockOn a écrit:
EL gusto a écrit:Salut Alain,

Je profite pour te poser quelques questions sur les accords:

1-que penses tu de "gypsy jazz songbook and playalong" de Robin Nolan, qui utilise beaucoup d'accords sans la tonique et que je ne trouve pas forcément dans ta super bibliotheque d'accord manouche.

2-et enfin faut il connaître tout ces accords ou peux tu imaginer une liste avec des accords simples pour " débutant" à connaître pour jouer les standards?

Merci d'avance pour tes réponses.
1- Il y en a quelques uns sans tonique mais pas trop c'est vrai.
La règle à retenir c'est que tout accord peut être joué sans tonique ou sans quinte sans que sa couleur
essentielle n' en soit pour autant perdue. Autrement dit, on gardera la tierce (majeure ou mineure > vitales), la septième , puis en dernier lieu les enrichissements...
Mais attention, pour accompagner sans bassiste, on a besoin de ces toniques basses... normal.
2- On peut accompagner en triades et septièmes un grand nombre de grilles.
(quoique l'esprit, le climat, l'âme de certains morceaux demandent certains accords particuliers)
Mais la connaissance et l'utilisation d'accords (dont le squelette de base est conservé)
plus riches, te servent à ajouter des teintes plus subtiles à loisir , t' aident aussi pour chorusser et "voïcer"
en te permettant de cerner la géographie des enrichissements, la "cartographie" des intervalles.
Les accords simples avec lesquels on peut "presque" tout faire seraient >
Triades majeures et mineures > accords majeurs et mineurs purs quoi....
(beaucoup plus utilisés qu' on l'imagine pas les accompagnateurs du HCDF )
Septièmes et mineurs septièmes.
Majeur7 -Mineurs 6
Majeur69 (assez incontournable dans le style en place du Majeur 7)
Semi diminués , diminués.
-----
Accompagner à trois son dans le style, de façon bien carré est en général royal :
Le soliste a son décor essentiel et c'est lui qui va enrichir par son discours.
Mais quelques accords enrichis bien pesés peuvent soutenir le discours du soliste voire l' inspirer.
C'est quand tu relances ou que tu agrémentes avec parcimonie que tu fais entendre tes enrichissements.
Ou alors si ton soliste aime s'appuyer sur des couleurs particulières (oui oui, ça existe)
-----
On peut penser parfois à trois voix (trois guitares par ex)...
1- Accompagnement carré> socle
2- Apport harmonique, voicing > embellissements harmoniques (discrets ou affirmés selon le choix).
3- Soliste > discours, mélodie,


Bien dit, bien pensé, et j'adore lire ça!
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar AllezAlainRockOn » 15 Août 2012 12:39

Bah merci Sojetilo.
(pense-bête technico - lyrique :D )
ou exposé pontifiant selon les critères de réceptivité affective
-----
La liste des accords est bien sûr infinie, mais en l'état, celle-ci
devrait suffire pour beaucoup de situations si on se les met en main.
Au délà il est plus rentable de piger comment ils sont gaulés et de se les construire soi-même.
-----
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Re: ACCORDS du STYLE

Messagepar roger pils » 15 Août 2012 12:59

Alain tous a fait d'accord avec toi. Ce cote polyphonique de notre instrument est le coté le plus ardu a assimiler. Les accords et leurs utilisations dans un contexte bien defini est vraiment un regal a travailler(a mon avis). Mais ce travail est obligatoire pour pouvoir se promener sur une grille. L'accompagnement, faire sonner une grille est le plus gros travail qu'un guitariste doit vraiment posseder pour aller plus loin. Sans cette connaissance je pense que l'on ne peut pas aborder l'impro. L'harmonie est vraiment le clé pour pouvoir progresser.La technique pure sans cela ne sert a rien. Cela n'est qu'un avis, mais je pense que beaucoup d'entre vous seront d'accord avec cela.
A+
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