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arpèges et modes en longs et à travers

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Messagepar Percuso » 11 Mars 2008 11:53

Rollerpunk a écrit:
Spatzo a écrit:Les substitutions viennent de la superposition des tierces :

Em7 remplace C parce qu'il est une tierce au dessus de C donc on a do mi sol si [pour C] et mi sol si ré [pour Em7] donc en fait on a ajouté la neuvième [ré] au C

Dans le cas de Dm7 G7 on a :

Dm7 = ré fa la do et Fm7 = fa lab do mib => superposition avec blue note b3 (lab)
G7 = sol si ré fa et Bb7 = sib ré fa lab => superposition avec blue note b3 (sib)

mais il faut aussi bien penser que Fm7 est le triton de Dm7 (quinte de Dm7 = la d'où quinte bémol = Ab) en réorganisant les notes de l'accord j'ai en effet lab do mib fa (Ab6)et je sais que j'ai le droit de changer Dm7 par n'importe quel accord construit sur sa quinte bémol.

pour se convaincre de la validité de l'opération on peut toujours se jouer les accords :

46x56x soit Ab6
6x6767 soit Bb7b9
810x910 soit C6

puis changer Ab6 en Fm7b5 ...

X8989x Fm7b5
6x6767 Bb7b9
810x910 C6


Salut Spatzo,

Je n'arrive toujours pas à comprendre ton exemple, tu parles de Em7 et C, subsitution diatonique classique au sein d'une harmonisation de la gamme maj de Do, où on empile les tierces à partir des notes de la gamme.
Là, je suis ok.

Mais après, tu prends un II-V en Do, et tu va chercher une tierce mineure plus loin le Fm7 et le Bb7 (qui sont hors de la gamme de Do). Est-ce arbitraire ? En quoi est-ce similaire d'une substitution C et Em (qui se fait au sein de la gamme de Do) ?

Ensuite tu parles de triton sur des accords mineurs, pour moi le triton s'appliquait sur les accords de dominante, donc je ne te suis pas non plus.

Est-ce que tu as déjà analysé une impro de Django sous cet angle là ? (des subsitutions à une tierce mineure)

Merci, a+


On peux jouer des accords avec des écarts de tièrces mineures

Là vaut mieux que tu oublies ce type de cadence pour l'instant contente toi d' entendre la 9 ou 9b ça sera déjà pas mal.

Je me demande d'ailleurs si Spatzo à pas effleuré Coltrane et ses cadences.
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Messagepar cedric » 11 Mars 2008 13:15

C'est de la très haute voltige votre truc..merci Spatzo et les autres, je pige presque rien mais ça commence à me parler un peu..
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Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 13:21

Oui ce sont des superpositions : en fait on peut remplacer un accord par l'autre parce qu'ils ont une partie commune :

Dm7 re fa la do
Fm7 fa lab do mib

J'ai deux notes en commun fa et do et j'ai lab (soit b5) qui est une "blue note" (un effet blues) c'est donc assez semblable. Cette substitution n'est faite que dans le solo l'accompagnement continuant et pour cause à jouer Dm7 G7 ...

je pourrais aussi faire fa la do mi (FM7 - Dm9 sans tonique) ou la do mi sol (Am7 - Dm11 sans tonique ni tierce), je pourrais aussi aller chercher un do mi sol si (CM7 - Dm13) qui est théoriquement exact mais qui étant l'accord de tonique ne peux pas évoquer la sous-dominante (Dm7 en do majeur évoque le son de FM7 la sous-dominante).

Percuso a raison arriver à définir la neuvième à coup sur c'est déjà très bien, là il est clair que l'on pousse le bouchon mais nous avons besoin de tensions pour obtenir des résolutions ou modulations convainquantes. SI l'on ne s'éloigne pas les retrouvailles sont fades.

Je suis sur qu'on peut trouver des exemples chez Django mais finissons d'abord avec l'impro Berklee ...
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Messagepar Yann » 11 Mars 2008 13:55

Ah la vache, il va y en avoir du boulot pour intérioriser tout ça!!! :shock: C'est là qu'on voit que les possibilités de développer sont pratiquement infinies... Déjà que je galère pour retrouver d'oreille les arpèges standards à 4 notes partout sur le manche... :oops:

Merci Spatzo, tu es une vraie bibliothèque. :)
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Messagepar Poltreze » 11 Mars 2008 14:00

Spatzo ...j'y comprend rien en théorie et je ne comprends rien à ce que tu racontes, mais çà fait rien...c'est bien que tu sois revenu. Cà relève drôlement la sauce... :D ... si, en fait, ce que tu appelles la règle des quatre, çà je connais...majeur (ou mineur sur majeur), mineur et... 7ème, avec ou sans résolution... je connais même que çà et j'aborde tous les morceaux de cette façon...
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Messagepar pascal » 11 Mars 2008 14:05

Salut :D à ce soir.

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..

Messagepar danl » 11 Mars 2008 14:23

Rooohhh, là, mânoucheries ça devient un tantinet curieux !!! :wink: ça passe du style "café des sports" à celui du "café des arts" :lol: On vit une époque formidable!!
..Toujours se mefier de l'homme qui deplace les foules; il pourrait faire chavirer le bateau......
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Messagepar zubi » 11 Mars 2008 15:00

euh ... un caché d'aspirine s'il vous plaît :?
J'ai mis toute ma vie pour savoir ce qu'il ne fallait pas jouer.
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Messagepar Montypy » 11 Mars 2008 15:18

J'arrive à suivre sans trop de problème pour l'instant...le tout est d'assimiler et de retenir tout ça. :shock:
Ensuite transposer pour tous les autres morceaux... :roll:

Je connais un peu la théorie des superstructures mais lorsque j'essaye de l'appliquer sur la guitare, comme mon oreille n'est pas habituée à ces nouveaux sons, j'ai l'impression de jouer faux. Il faut dire que je n'écoute pas trop du bop...
Le meilleur ami de Taz c'est...Django !
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Messagepar Percuso » 11 Mars 2008 15:49

Moi je pense essentiellement mineur quand j ' improvise et de plus en plus.

On peut jouer mineur sur tout type d'accord!

Mais il y a une chose hyper importante à signaler indépendante du choix des notes c'est la mise en place par rapport aux temps.

J'ai déjà entendu un gars dire:" j'ai joué avec Serge Krief, je lui ai mis une phrase de la mort et lui a joué tranquille qq notes et ça sonnait d'enfer!!"

Ma conclusion est qu'il faut d'abord prendre les arpèges toute bêtes et les faire sonner, voir ajouter qq enrichissements.

Après ajouter au fur et à mesure les subsitutions et leur notes colorées.
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Messagepar zouzou » 11 Mars 2008 15:59

Percuso a écrit:Moi je pense essentiellement mineur quand j ' improvise et de plus en plus.

On peut jouer mineur sur tout type d'accord!

Mais il y a une chose hyper importante à signaler indépendante du choix des notes c'est la mise en place par rapport aux temps.

J'ai déjà entendu un gars dire:" j'ai joué avec Serge Krief, je lui ai mis une phrase de la mort et lui a joué tranquille qq notes et ça sonnait d'enfer!!"

Ma conclusion est qu'il faut d'abord prendre les arpèges toute bêtes et les faire sonner, voir ajouter qq enrichissements.

Après ajouter au fur et à mesure les subsitutions et leur notes colorées.


méthode pat Martino, tout en relative mineure et ça marche !
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Messagepar Rollerpunk » 11 Mars 2008 16:00

Bien sûr que l'approche rythmique est super importante, mais pour en parler par écrit, c'est moins simple que de parler d'approche harmonique, du coup, ici, on discute souvent harmonie et pas trop rythmique c'est vrai.
Ce qui manque aussi beaucoup à ces discussions, c'est le son des notes ! :shock:
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Messagepar eric » 11 Mars 2008 16:03

Percuso a écrit:Moi je pense essentiellement mineur quand j ' improvise et de plus en plus.

On peut jouer mineur sur tout type d'accord!

Mais il y a une chose hyper importante à signaler indépendante du choix des notes c'est la mise en place par rapport aux temps.

J'ai déjà entendu un gars dire:" j'ai joué avec Serge Krief, je lui ai mis une phrase de la mort et lui a joué tranquille qq notes et ça sonnait d'enfer!!"

Ma conclusion est qu'il faut d'abord prendre les arpèges toute bêtes et les faire sonner, voir ajouter qq enrichissements.

Après ajouter au fur et à mesure les subsitutions et leur notes colorées.




:shock: :shock: :shock: :shock: :P
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Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 16:49

Alors voilà la synthèse en un tableau (c'est du fait main à partir d'un bouquin de Berklee "A modern method for guitar" de William G. Leavitt paru aux éditions Berklee Series Guitar) de ce qu'est la méthode (ou l'une des...) de Berklee en ce qui concerne l'impro et la composition :

Image

J'ai pu glisser quelques erreurs ci et là on verra bien !

Facile non ?
Dernière édition par Spatzo le 11 Mars 2008 16:57, édité 2 fois au total.
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Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 16:51

Il n'y a plus qu'à appliquer ça à notre morceau "ALL OF ME" ...
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Messagepar jojo » 11 Mars 2008 16:56

Oho ! S'agit-il d'un teaser pour un meupeu3 à suivre ?

:) :) :)
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Messagepar Yann » 11 Mars 2008 16:58

Spatzo,

Pour ce qui est de l'accord V7, j'ai la sensation qu'il manque plein de choses puisqu'en principe, on peut jouer les gammes majeure, harmonique, diminuée, augmentée, ton-demi-ton. Ou bien j'ai raté un truc ?
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Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 16:59

A suivre avec l'application de la méthode sur All of me ...

Poltreze c'est bien : tu as tout compris !
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Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 17:05

Yann ici en fait je pense que ce qu'ils veulent évoquer c'est la situation harmonique i.e. ce qui colle le mieux avec cet accord-là mais je ne pense pas qu'ils veulent dire c'est tout ce que l'on peut faire.

Ce tableau est une réponse articulée tendant à indiquer ce qui est le résultat de l'analyse harmonique d'un morceau. On peut aussi ne pas jouer sur un accord ...

Là ils disent qu'est ce que je fais si je rencontre E7 en do majeur ? joue la mineur harmonique

C'est tout ...
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Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 17:08

J'ajoute que on parle de la relation gamme-accord, la relation c'est bien celle-là il n'y a pas à tortiller mais c'est là qu'intervient la notion de substitution.

Que se passe-t-il si au G7 (V et non pas V7 !) je substitue DANS MON IMPROVISATION un autre accord par exemple un Db7 ? la réponse est dans le tableau ... etc...

Je pense que c'est ça l'idée de l'impro la subtitution et la superposition d'éléments simples de façon à crééer des tensions propices aux futures résolutions !
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