GuitareJazzManouche. com

arpèges et modes en longs et à travers

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Messagepar zouzou » 11 Mars 2008 17:15

encore plus simple voici comment l'incroyable George Benson voit l'impro: (il l'a piqué à Wes Montgomery et Coltrane)

si on prend la gamme de do harmonisée avec les degrés:

I : C maj7, II : D-7, III : E-7 , IV : Fmaj7, V : G7, VI : A-7, VII : B-7b5

(C =do, D = ré, E = mi, F = fa, G = sol, A= la, B = si)

dans une progression chacun de ces accords a une fonction
soit il est tonique = stable,
soit il est dominant = l'accord veut résoudre vers un autre accord

Dans notre exemple les accords toniques sont : Cmaj7, E-7 et A-7 (I, III, VI)
ces accords ont la même fonction, ce sont des accords où l'on reste. Cette notion est très importante, ils ont des "couleurs" différentes mais fonctionnent pareil.

les accords dominants sont : D-7,:Fmaj7, G7, B-7b5 (II, IV, V,VII)
ces accords veulent bouger, ils tiennent pas en place :lol:

ça nous laisse 2 groupes d'accords ! mais vous allez me dire comment on utilise ce système ?

au lieu d'apprendre 7 modes pour jouer sur chaque type d'accord, vous pensez tonique ou dominant ! simple !

Par exemple sur un anatole typique comme I VI II V (ex Cmaj7, A-7, D-7, G7) avec la méthode modale, vous allez essayer de jouer 4 modes :
Ionien sur l'accord I , Eolien sur l'accord VI, Dorien sur le II, Mixolydien sur le V , et de retour a Ionien pour l'accord I...Avouez que c'est dur !! :roll:

Avec l'autre méthode, vous savezque l'accord I et VI sont des toniques, pas la peine de changer, facile ! en d'autres mots sur Cmaj7 A-7, tous les plans en do maj 7 vont fonctionner ainsi que des arpèges E-7 et A-7 car ils font partie du meme groupe TONIQUE.

sur D-7 G7 : vous pouvez vous contenter de jouez ré dorien, ainsi que tous les arpèges du groupe DOMINANT donc D-7,:Fmaj7, G7, B-7b5.

Aussi simple que ça, 2 groupes fonctionnels ! Les grands guitaristes de bop jouent comme ça. Apprenez les gammes et les modes mais oubliez les très vite car on finit par stagner. Je parle en connaissance de cause.

Joe Pass, Benson, Richie Hart, Wes, Bireli. aheum ça donne à réfléchir.
8)

Quand on improvise il faut toujours considérer la place d'un accord dans une progression.

Et arrêtons le débat sur la théorie. La théorie est un outil qui nous permet de comprendre l'improvisation, elle nous offre des chemins possibles. Maintenant il est évident qu'il existe plein de superbes guitaristes qui entravent rien et s'en tapent le coquillard. Pour le commun des mortels c'est sympa de comprendre les mécanismes sous-jacents.
Avatar de l’utilisateur
zouzou
 
Messages: 79
Inscrit le: 21 Fév 2008 03:22

Messagepar Yann » 11 Mars 2008 17:20

D'accord, je pense que je comprends; ce tableau donne la solution harmonique évidente dans le contexte de la relation degré-gamme.

Je chipote, mais même avec les histoires de substitution, certaines gammes comme la mineure mélodique n'apparaissent pas. Est-ce que c'est tout simplement hors-sujet pour cette façon de procéder ?
Mon petit site pour débuter en guitare manouche: http://www.serendipity-band.com/misc/ma ... rc/toc.htm
Ca y est, j'ai un MySpace: http://www.myspace.com/yanncaroff
Avatar de l’utilisateur
Yann
 
Messages: 5327
Inscrit le: 06 Fév 2006 10:19
Localisation: Luxembourg

Messagepar eric » 11 Mars 2008 17:21

zouzou a écrit:encore plus simple voici comment l'incroyable George Benson voit l'impro: (il l'a piqué à Wes Montgomery et Coltrane)

si on prend la gamme de do harmonisée avec les degrés:

I : C maj7, II : D-7, III : E-7 , IV : Fmaj7, V : G7, VI : A-7, VII : B-7b5

(C =do, D = ré, E = mi, F = fa, G = sol, A= la, B = si)

dans une progression chacun de ces accords a une fonction
soit il est tonique = stable,
soit il est dominant = l'accord veut résoudre vers un autre accord

Dans notre exemple les accords toniques sont : Cmaj7, E-7 et A-7 (I, III, VI)
ces accords ont la même fonction, ce sont des accords où l'on reste. Cette notion est très importante, ils ont des "couleurs" différentes mais fonctionnent pareil.

les accords dominants sont : D-7,:Fmaj7, G7, B-7b5 (II, IV, V,VII)
ces accords veulent bouger, ils tiennent pas en place :lol:

ça nous laisse 2 groupes d'accords ! mais vous allez me dire comment on utilise ce système ?

au lieu d'apprendre 7 modes pour jouer sur chaque type d'accord, vous pensez tonique ou dominant ! simple !

Par exemple sur un anatole typique comme I VI II V (ex Cmaj7, A-7, D-7, G7) avec la méthode modale, vous allez essayer de jouer 4 modes :
Ionien sur l'accord I , Eolien sur l'accord VI, Dorien sur le II, Mixolydien sur le V , et de retour a Ionien pour l'accord I...Avouez que c'est dur !! :roll:

Avec l'autre méthode, vous savezque l'accord I et VI sont des toniques, pas la peine de changer, facile ! en d'autres mots sur Cmaj7 A-7, tous les plans en do maj 7 vont fonctionner ainsi que des arpèges E-7 et A-7 car ils font partie du meme groupe TONIQUE.

sur D-7 G7 : vous pouvez vous contenter de jouez ré dorien, ainsi que tous les arpèges du groupe DOMINANT donc D-7,:Fmaj7, G7, B-7b5.

Aussi simple que ça, 2 groupes fonctionnels ! Les grands guitaristes de bop jouent comme ça. Apprenez les gammes et les modes mais oubliez les très vite car on finit par stagner. Je parle en connaissance de cause.

Joe Pass, Benson, Richie Hart, Wes, Bireli. aheum ça donne à réfléchir.
8)

Quand on improvise il faut toujours considérer la place d'un accord dans une progression.

Et arrêtons le débat sur la théorie. La théorie est un outil qui nous permet de comprendre l'improvisation, elle nous offre des chemins possibles. Maintenant il est évident qu'il existe plein de superbes guitaristes qui entravent rien et s'en tapent le coquillard. Pour le commun des mortels c'est sympa de comprendre les mécanismes sous-jacents.



8) 8) 8) 8) 8) :lol: :lol: :lol: :lol:
Avatar de l’utilisateur
eric
 
Messages: 1152
Inscrit le: 31 Jan 2008 15:40

Messagepar Yann » 11 Mars 2008 17:25

Zouzou,

La façon Benson ne parle que de la gamme majeure ? :?

Sinon, je suis d'accord pour dire que l'on peut faire de la musique sans comprendre la théorie, de même qu'on fait de la musique en général sur un instrument et pas sur du papier musique. Mais c'est quand même un outil intéressant pour les moments où l'on ne joue pas. Par contre, en jouant, le peu que je connais en théorie a tendance à se barrer...
Mon petit site pour débuter en guitare manouche: http://www.serendipity-band.com/misc/ma ... rc/toc.htm
Ca y est, j'ai un MySpace: http://www.myspace.com/yanncaroff
Avatar de l’utilisateur
Yann
 
Messages: 5327
Inscrit le: 06 Fév 2006 10:19
Localisation: Luxembourg

Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 17:27

Partiellement d'accord avec toi et en grande partie non car en bop ils font vraiment autre chose à mon avis, on pourra voir plus tard les trois grandes gammes utilisées par Parker et compagnie.

Pourquoi arréter le débat ? et le Lydian chromatic concept de George Russell il va quand mème peut-ètre falloir y passer pour mieux comprendre Tristano, Konitz etc... et avoir une vision plus complète du jazz afin de pouvoir mieux apprécier si les nouveaux "apports" du Bebop Manouche sont vraiment déterminants et innovants ou bien si l'on se contente de mettre une pompe sur une musique déjà bien connue...
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar zouzou » 11 Mars 2008 17:28

Yann a écrit:Zouzou,

La façon Benson ne parle que de la gamme majeure ? :?

Sinon, je suis d'accord pour dire que l'on peut faire de la musique sans comprendre la théorie, de même qu'on fait de la musique en général sur un instrument et pas sur du papier musique. Mais c'est quand même un outil intéressant pour les moments où l'on ne joue pas. Par contre, en jouant, le peu que je connais en théorie a tendance à se barrer...


le concept s'applique à toutes les gammes. Faut en saisir l'essence 8)
Avatar de l’utilisateur
zouzou
 
Messages: 79
Inscrit le: 21 Fév 2008 03:22

Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 17:32

Yann la mineur mélodique elle y est bel et bien : c'est la mineur jazz ...

Je précise pour ceux qui auraient pris le train en route que je ne suis pas un fan de cette méthode mais que c'est celle qu'apprennent le musiciens qui sortent de Berklee et qui savent TOUT jouer (sans passion en général) ...
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar Rollerpunk » 11 Mars 2008 17:34

Personne ne parle d'arrêter le débat, au contraire, le pousser à bout sur un exemple comme tu le proposes, ça peut être la panacée !

Et Zouzou, tu as raison mais quoiqu'il arrive et qu'on dise, dans ces discussions théoriques sur manoucheries, il y a 99.9% de chances qu'il y ait au moins une personne pour mettre les pieds dans le plat au bout d'un moment en déclamant haut et fort que la théorie c'est nul et qu'il faut utiliser ses oreilles. :D
Un grand classique.
A force, ça en devient marrant.

Comme de vouloir la tablature de la Gitane (pour s'apercevoir une fois la guitare en main que c'est injouable ! :lol: )
Avatar de l’utilisateur
Rollerpunk
 
Messages: 790
Inscrit le: 28 Nov 2006 20:36
Localisation: Toulouse

Messagepar Yann » 11 Mars 2008 17:35

Bon, vu que je suis plutôt une buse en théorie et en harmonie, je vais me contenter de lire, c'est quand même super intéressant et ça donne du grain à moudre pour les quelques soirées d'hiver qui restent... :)
Mon petit site pour débuter en guitare manouche: http://www.serendipity-band.com/misc/ma ... rc/toc.htm
Ca y est, j'ai un MySpace: http://www.myspace.com/yanncaroff
Avatar de l’utilisateur
Yann
 
Messages: 5327
Inscrit le: 06 Fév 2006 10:19
Localisation: Luxembourg

Messagepar Yann » 11 Mars 2008 17:43

Spatzo a écrit:Yann la mineur mélodique elle y est bel et bien : c'est la mineur jazz ...


D'accord.

Spatzo a écrit:Je précise pour ceux qui auraient pris le train en route que je ne suis pas un fan de cette méthode mais que c'est celle qu'apprennent le musiciens qui sortent de Berklee et qui savent TOUT jouer (sans passion en général) ...


J'ai plusieurs potes qui ont fait Berklee et on ne peut pas dire qu'ils ne soient pas passionnés! Les quelques-uns que je connais en tous les cas... Quoi qu'il en soit, ce sont eux qui raflent tous les beaux concerts, les belles salles et qui sortent des disques dans les maisons de disques locales! :) Devant ceux qui ont fait premier prix de conservatoire section jazz, devant ceux du DEM jazz/harmonisation, devant ceux du MAI, devant les passionnés qui ont appris en écoutant des disques. Bon, je referme la parenthèse et je me tais... :)
Mon petit site pour débuter en guitare manouche: http://www.serendipity-band.com/misc/ma ... rc/toc.htm
Ca y est, j'ai un MySpace: http://www.myspace.com/yanncaroff
Avatar de l’utilisateur
Yann
 
Messages: 5327
Inscrit le: 06 Fév 2006 10:19
Localisation: Luxembourg

Messagepar eric » 11 Mars 2008 17:44

Spatzo a écrit:Yann la mineur mélodique elle y est bel et bien : c'est la mineur jazz ...

Je précise pour ceux qui auraient pris le train en route que je ne suis pas un fan de cette méthode mais que c'est celle qu'apprennent le musiciens qui sortent de Berklee et qui savent TOUT jouer (sans passion en général) ...



:wink: :wink: :wink: :wink:
Avatar de l’utilisateur
eric
 
Messages: 1152
Inscrit le: 31 Jan 2008 15:40

Messagepar Spatzo » 11 Mars 2008 17:56

eric je pense que vous ne saisissez pas l'état d'esprit dans lequel je fais ça Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre ...

yann je pensais passion d'une seule musique et expression , ce n'était pas une critique globale.
Avatar de l’utilisateur
Spatzo
 
Messages: 4342
Inscrit le: 29 Nov 2006 20:08

Messagepar eric » 11 Mars 2008 18:03

[quote="Spatzo"]eric je pense que vous ne saisissez pas l'état d'esprit dans lequel je fais ça Il ne s'agit pas de gagner ou de perdre ...

:P :P :P :P

J'ai déjà imprimé, et mis de côté

Le tableau surtout

:P :P :P

Mais pour l'instant, c'est trop compliqué
:oops:
Avatar de l’utilisateur
eric
 
Messages: 1152
Inscrit le: 31 Jan 2008 15:40

Messagepar jojo » 11 Mars 2008 18:18

Sujet passionnant au contraire. Ca fait un bail que je n'avais plus envie d'échanger sur ce site. :wink:

La connaissance ne nuit pas à la qualité de la musique. Les gammes ne sont que des exercices si elles sont jouées sans intention particulière. En revanche, elles permettent de savoir où poser les doigts sur le manche et de varier l'improvisation. Jouer la gamme de Do sur G7 en tournant autour de l'arpège de G7 (gamme de Do majeur + arpège de G7) ou autour de l'arpège de Bm7b5 (gamme de Do majeur + arpège de Bm7b5), puis jouer d'autres substitutions non diatoniques (une note, une triade, un arpège etc...), ça peut sonner comme des exercices sans fil conducteur s'il n'y a pas la volonté de créer une mélodie. J'envisage les outils d'un musicien comme les pinceaux d'un peintre. Django utilise à la perfection ces outils, même s'il ne sait pas les nommer, puisqu'il sait avec une assurance déconcertante où poser ses doigts sur le manche, de façon à construire arpèges, gammes et altérations. Mais surtout, il construit mentalement sa mélodie et ses doigts se posent ensuite sur les notes, se mettant au service de sa "composition de l'instant".

La compréhension de l'analyse de Spatzo sur "All Of Me" des outils utilisés par Django, peut permettre de ne pas singer le maître, mais de sonner de façon comparable (en toute humilité), à condition de les mettre au service d'une mélodie. Quelques illustration sonores de ses propos peuvent à mon sens mener quelques apprentis guitaristes ne souhaitant pas devenir collectionneurs de plans (j'en fais partie) à une approche plus créative, tout en restant dans l'esprit de Django. Loin de moi l'idée de mettre la pression sur notre camarade manouchonote mais il est bien lancé pour une masterclass "online". N'est-il point ?

:) :) :)
jojo
 
Messages: 229
Inscrit le: 07 Fév 2006 12:52
Localisation: Strasbourg

Messagepar dugenou » 11 Mars 2008 18:24

Pour prolonger le tableau de Spatzo voir le 3


Vous avez 1 mois pour telecharger

http://dl.free.fr/rm.pl?h=gGVvpdz6s&i=2 ... 0aj9RLkqwv

Vive l'ecole :-)

Comme le disait Pierre Dac : pour que l'école dure amis donnez :D
Avatar de l’utilisateur
dugenou
 
Messages: 3979
Inscrit le: 05 Fév 2006 14:33
Localisation: longjumeau

Messagepar zouzou » 11 Mars 2008 18:27

dugenou a écrit:Pour prolonger le tableau de Spatzo voir le 3


Vous avez 1 mois pour telecharger

http://dl.free.fr/rm.pl?h=gGVvpdz6s&i=2 ... 0aj9RLkqwv

Vive l'ecole :-)

Comme le disait Pierre Dac : pour que l'école dure amis donnez :D


même pas...effacé :lol:
Avatar de l’utilisateur
zouzou
 
Messages: 79
Inscrit le: 21 Fév 2008 03:22

Messagepar eric » 11 Mars 2008 18:37

zouzou a écrit:
dugenou a écrit:Pour prolonger le tableau de Spatzo voir le 3


Vous avez 1 mois pour telecharger

http://dl.free.fr/rm.pl?h=gGVvpdz6s&i=2 ... 0aj9RLkqwv

Vive l'ecole :-)

Comme le disait Pierre Dac : pour que l'école dure amis donnez :D


même pas...effacé :lol:


Salut zouzou, pas trop froid ? 8)
Avatar de l’utilisateur
eric
 
Messages: 1152
Inscrit le: 31 Jan 2008 15:40

Messagepar Senorita » 11 Mars 2008 18:38

Bonjour :D
Senorita
 
Messages: 3203
Inscrit le: 16 Jan 2007 17:33
Localisation: Ossun

Messagepar zouzou » 11 Mars 2008 18:51

Spatzo a écrit:Partiellement d'accord avec toi et en grande partie non car en bop ils font vraiment autre chose à mon avis, on pourra voir plus tard les trois grandes gammes utilisées par Parker et compagnie.


C'est pas ma théorie, c'est comme ça que Benson approche l'impro et qu'il le transmet aux chanceux qui ont étudié avec lui. Sans être un monstre harmonique, George est epoustouflant, le bird de la guitare pour moi. 8)

on peut aller loin, parler de l'harmonie quartale et aussi de l'approche pentatonique à la McCoy Tyner. Mais pour rester dans l'esprit Django je pense qu'avec des outils simples on peut se débrouiller.
Avatar de l’utilisateur
zouzou
 
Messages: 79
Inscrit le: 21 Fév 2008 03:22

Messagepar Yann » 11 Mars 2008 19:48

Mais pour rester dans l'esprit Django je pense qu'avec des outils simples on peut se débrouiller.


Je ne pense pas que ce soit si simple de décortiquer la beauté... :)

A la fin, la théorie et les règles de l'harmonie ne sont que des outils au service de quelque chose d'autre, l'âme, le coeur symbole, la quintessence du soi, et c'est ce qui tire véritablement les ficelles et échappe à la compréhension. Les suites de mots ne forment pas les idées, même si l'on maîtrise la grammaire.
Mon petit site pour débuter en guitare manouche: http://www.serendipity-band.com/misc/ma ... rc/toc.htm
Ca y est, j'ai un MySpace: http://www.myspace.com/yanncaroff
Avatar de l’utilisateur
Yann
 
Messages: 5327
Inscrit le: 06 Fév 2006 10:19
Localisation: Luxembourg

PrécédentSuivant

Retour vers Théorie et technique



Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 24 invité(s)