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Django et l'accord diminué

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Django et l'accord diminué

Messagepar Marcel1514 » 15 Mars 2018 21:24

Hello,

Pour faire suite à un vieux post sur harmonisation d'une gamme avec 2 accords que m'avait fait découvrir JeePee http://guitarejazzmanouche.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=31063

Voilà une vidéo que j'avais publiée pour illustrer ce contexte.
https://www.youtube.com/watch?v=E5NFpiTceKg&feature=youtu.be

On parle pour le moment sur ce forum du I degré dim qui n'entre pas dans le schéma çi dessus

Sachant le Idim est aussi bIII dim, #IVdim et VIdim et qu'un mouvement du bIII dim vers le IIIm7 (Em7 en C ) sonne super ( et d'ailleurs très utilisé )

Si vous avez des voicings ( mouvement harmonique ) de Django à partager dans ce contexte. Mon but étant d'affiné la notion d'accord diminué comme accord d'approche d'un accord m7 ( il y a trois m7 dans une gamme II III et VI ) dans le style de Django. Merçi :)
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar JeePee_48 » 16 Mars 2018 12:20

En gros, tu peut toujours approcher un accord (min ou maj) par un accord diminué construit un demi ton plus bas ou un demi ton plus haut. (c'est un "développement" de V7 - I ou de bII 7 - I).
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar Marcel1514 » 18 Mars 2018 14:48

En fait pour Barry Harris les 3 accords diminués peuvent être nommés comme étant
Idim Vdim IVdim.

Le Vdim étant sur la tièrce du VI7 il se résout sur le IIm7 par contre le bIIIdim ( le Idim donc)
se résout plutôt sur le I6 / IIIm7 mais pourrais aussi comme tu le dis se résoudre sur le IImin7 / IV6.

Sur la transcription de Gilles Rea, Sur le Amin7 ( IImin7) mesure 13 Django joue un E7b5/Bb qui dans la logique de Barry Harris est un Vdim ( à deux notes près ).

Django semblerait donc dans ce morceau préférer le mouvement Vdim -> IIm7 au Idim( bIIIdim) -> IIm7 ?


Lien vers la vidéo
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar JeePee_48 » 23 Mars 2018 10:42

Il m'a fallu m'arrêter un peu sur ce sujet (et le petit tableau de Marting) parce que cela présente un point de vue du "phénomène" nouveau pour moi...
Il y a de quoi approfondir, ce que je ne vais pas manquer de faire avec plaisir.
Merci à vous deux de me l'avoir fait découvrir;

Marcel, c'est dans quinze jours, hein ! Je commande un échantillon prélevé à la source de la Princesse Mathilde et traité par le Père Abbé pour nous deux dès que j'arrive. :D... et si Marting est au couvent aussi, il en faudra trois/
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar Marcel1514 » 25 Mars 2018 02:30

JeePee_48 a écrit:un point de vue du "phénomène" nouveau pour moi...

Oui le point de vue mais pas le phénomène ;-)

Il y a plein de truc marrant avec ce I dim ou plutôt ce I dim 7 ( dans un contexte I majeur 6 ) car avec ces deux notes ajoutées http://guitarejazzmanouche.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=34556 il existe aussi un I dim maj7 ( dans un contexte I majeur 7 ).

Tiens c'est celui du post d' Yves Guitare . . http://guitarejazzmanouche.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=34484 ...

Après en conclusion je citerais bien la préface de Renaud Barbaras sur la phénoménologie du mouvement par Jan Patočka
"sédimentés, déposés par le mouvement, et ne s’éclairent donc fondamentalement que par leur reconduction au mouvement."

Au plaisir de te revoir bientôt.. :-)
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar yves guitare » 27 Mars 2018 16:12

Marcel1514 a écrit:
Il y a plein de truc marrant avec ce I dim ou plutôt ce I dim 7


Quelle est la différence entre X dim et Xdim7 ?

Y
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar AllezAlainRockOn » 28 Mars 2018 01:14

Hello Yves.

http://img15.hostingpics.net/pics/63779 ... horie3.jpg (en bas)

http://img15.hostingpics.net/pics/84852 ... mtexte.jpg

Les doigtés des diminués et diminués septièmes peuvent être promenés de tierces mineures en tierces mineures:
Il seront alors simplement les mêmes accords renversés; autrement dit, les notes les composant seront toujours
les mêmes dans un autre ordre. Il existe 4 renversements par diminué et trois tonalités possibles de diminués et
de fait 12 positions possibles d'un même doigté.

note en passant: Les accords augmentés à 3 sons ( pas les aug7 donc)
peuvent bouger de la même façon mais cette fois de tierce Majeure en tierce Majeure


viewtopic.php?f=4&t=25000
Artisanal mais gratos.
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar jack13 » 28 Mars 2018 07:27

c'est fou ce que l'on apprend sur ce forum :D :D :D
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar danl » 28 Mars 2018 07:52

Allons Jack!!! on se reprend!!!! c'est pas bô de se moquer ainsi de ses petits copains!!!
..Toujours se mefier de l'homme qui deplace les foules; il pourrait faire chavirer le bateau......
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar pascal » 28 Mars 2018 08:58

... c'est un post diminué... de passage.
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar yves guitare » 28 Mars 2018 09:44

Désolé d'être aussi inculte, mais je ne connaissais que l'accord dim7 et le 1/2 dim !
Et pour moi, dim et dim7 ne faisaient qu'un ! J'ai donc appris quelque chose !
Merci Alain.

Pour le reste je connaissais bien sûr .... c'est bien de parler le même langage quand même !

Et donc, l'accord dim est un simple accord de 7ème sans sa fondamentale ! Non ?
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar charlie » 28 Mars 2018 13:27

Non, par rapport a l'accord dim7, "officiellement" l'accord diminué c'est le dim7 sans sa ... septième (qui est diminuée) !
Donc fondamentale tierce mineure, quinte diminuée (d'ou le nom).

Apres, on a l'habitude de jouer les accords a 4 sons (Xm7 ou Xm6 au lieu de juste Xm, ou bien XMaj7 ou X6 au lieu de juste la triade de X majeur dans le cas d'un accord "majeur"), donc penser un diminué comme un dim7 c'est pas une honte
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar JeePee_48 » 28 Mars 2018 14:07

yves guitare a écrit:Et donc, l'accord dim est un simple accord de 7ème sans sa fondamentale ! Non ?


Si on se place sur le stricte plan de la théorie de formation des accords, non: les triades diminuées sont des accords du degré VII et l'accord 7ème est un accord du degré V.
Mais, dans la pratique, tu as parfaitement raison. D'ailleurs, les accordéonistes le savent: à leur main gauche, ils ont une rangée de triades majeures, une autre de triade mineures et une troisième de triades diminuées.
S'ils utilisent la triade diminuée "si - ré - fa" avec une basse de sol, c'est un accord de G7 qu'ils jouent, s'ils l'utilisent avec une basse de sol# (ou Ab), ils jouent un G#°7.
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar Marcel1514 » 28 Mars 2018 21:51

JeePee_48 a écrit:S'ils utilisent la triade diminuée "si - ré - fa" avec une basse de sol# (ou Ab), ils jouent un G#°7.

Après pour ce qui est de l'écriture pourquoi ne pas écrire dim6 ( le Ab ou septième diminuée - R b3 b5 6) au lieu de dim7. Le dim7 ( septième non diminué soit le A - R b3 b5 b7 ) serai plutôt en réalité un demi-diminué.. ?
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar charlie » 29 Mars 2018 00:16

L'intervalle est une sixte mais c'est bien la septieme que l'on joue, et qui est diminuée. La sixte dans ce contexte ne pourrait pas être majeure.
Pour comlpéter ce que disait JeePee, officiellement en théorie l'accord dim7 est le degré VII de la gamme mineure harmonique. Si on regarde la gamme qui correspond (en Am par exemple) on a
G# A B C D E F,
soit R b2 b3 b4 b5 b6 bb7
On joue donc bien la septième (diminuée) et non la sixte, qui elle est mineure dans ce contexte.

Apres on emploie le dim7 aussi en mode majeur, ou la septieme de l'accord de VII n'est pourtant que mineure (l'accord de VII est demi diminué ici), mais on peut voir l'emploi du dim7 comme un emprunt au mode mineur et en pratique ben on se pose pas trop la question, tant que ca sonne hehe

J'espere ne pas trop me gourer ;)
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar JeePee_48 » 29 Mars 2018 08:17

Je ne peux pas mieux dire... :)
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar Marcel1514 » 29 Mars 2018 21:19

charlie a écrit:L'intervalle est une sixte mais c'est bien la septieme que l'on joue

Si en plus la notation des accords est liée au contexte harmonique .. ;-)

charlie a écrit:Pour comlpéter ce que disait JeePee, officiellement en théorie l'accord dim7 est le degré VII de la gamme mineure harmonique.

Oui le mode superlocrien, mais cela voudrait-il dire que pour les "officiels" le dim7 n'a pas droit à être I degré d'une gamme ? :-)
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar charlie » 30 Mars 2018 00:01

Marcel1514 a écrit:Oui le mode superlocrien, mais cela voudrait-il dire que pour les "officiels" le dim7 n'a pas droit à être I degré d'une gamme ? :-)


Je suis pas sur de moi, ni sur d'avoir compris la question, mais sur l'accord dim(7) tu peux mettre la gamme ton / demi-ton, ou la gamme demi-ton/ton.
Je crois que la gamme ton / demi ton (R, 2, b3, 4, b5, b6, 6 (=bb7), 7)
Bon je maitrise pas trop, c'est décrit un peu ici par exemple https://www.guitarspeed99.com/cours/gamme-diminuee.html, ou mieux ici http://e-harmonie.e-monsite.com/pages/n ... inuee.html que je cite " Il est très habituel, bien qu'il appartienne au mode mineur, que l'accord de septième diminuée soit utilisé en mode majeur, tel un emprunt."
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar JeePee_48 » 30 Mars 2018 01:37

En fait, la theorie est bâtie sur deux gammes: la gamme diatonique majeure (do, ré, mi, fa, sol, la, si, do) et la gamme mineure harmonique (do, ré, mib, fa, sol, lab, si, do). L'harmonisation de ces deux gammes défini les 4 types de triades. On a tout ce qu'il faut.
L'accord dim7 est défini par le VIIe degré de la gamme min harmo, l'empilement des tierces (toutes mineures) impose le lab, c'est la 7e note par rapport au si. Donc c'est une "bb7" (septième diminuée).

A partir de là, on a une dizaine d'accords définis précisément par les deux gammes de référence.
On peut enrichir ces accords de super-structures qui, lorsqu'on le fait au départ des deux gammes vont aussi servir de référence.

Dans la pratique, on va rencontrer des situations où ces accords vont se retrouver impliqués dans l'harmonisation d'autres gammes, mais on va conserver le chiffrage de référence, sinon, on ne va pas s'y retrouver si le même chiffrage donne des sons différents en fonction des gammes utilisées.
Souviens-toi comment on a construit les accords de type V7 alt au départ de la gamme mineure mélodique...
Alors , bien sûr, qu'on va rencontrer un accord dim7 sur le degré I d'une gamme diminuée, mais c'est une constatation, pas la référence, bien au contraire, on a construit la gamme diminuée au départ des accords dim7, et pas l'inverse...
Je sais que c'est, parfois, un peu poil de culté, mais c'est la theorie... Qui insistera aussi très fort pour dire que dans un Bdim7, il y a un lab et pas un sol#...

On se voit bientôt, Marcel...
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Re: Django et l'accord diminué

Messagepar Marcel1514 » 30 Mars 2018 11:44

Yes c'est pour bientôt ! Merci pour vos contributions ..

En référence à la théorie des modèles, une branche de la logique mathématique qui traite de la construction et de la classification des structures

Je dirais que je préfère largement un modèle ou on contruit une gamme à partir d'une superposition d'accord(s) et pas le modèle "officiel" inverse. ;-) , après il y a surement des raisons historiques...


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