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nom d'un accord

questions existentielles et/ou pointues sur l'harmonie, la main droite, la gauche, partager des plans, etc, etc

Re: nom d'un accord

Messagepar Groucho » 18 Fév 2018 11:42

En partant du principe que les deux premières mesures de Smoke c’est I VI II V ton accord remplace un C#-7 (VI de E majeur) donc c’est plutôt un C#m69/b5 ou son triton

Marrant de jouer ce morceau en E majeur au lieu de Eb majeur
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Re: nom d'un accord

Messagepar Fredo » 18 Fév 2018 14:21

Pour moi, ta suite d'accords (E6 , F#13/G , F#m7, B7) n'est rien d'autre qu'un anatole en Mi ! Donc, ton accord mystère est bien un F#13/G que tu peux aussi remplacer dans BiaB par un Gdim (mais tu n'auras pas le Eb sur la corde de B).
C'est suite d'accords est assez classique dans le style, je la joue: E/G# - F#13/G - F#m7 - B7 avec la descente chromatique G# - G - F# ...
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Re: nom d'un accord

Messagepar yves guitare » 18 Fév 2018 15:34

Merci pour ton approche Groucho
Ce I VI II V confirme l'Anatole de Fredo (que je remercie aussi).
Merci aussi à Marting pour la suggestion G°7b13.

J'ai essayé d'intégrer ces différentes propositions d'accords dans BIAB ...... malheureusement sans succès !
Je crois que c'est le Gdim qui sonne le mieux dans BIAB

Groucho a écrit:Marrant de jouer ce morceau en E majeur au lieu de Eb majeur

Ce n'est pas de moi .... mais de Yorgui Loeffler !!!
https://www.youtube.com/watch?v=e9Am5U-soyU
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Re: nom d'un accord

Messagepar Koké Moun » 18 Fév 2018 19:31

marting a écrit:- soit il descend sur un F#m et on l'analyse comme un accord de G° avec une b13 (G°b13 donc, comme dans How insensitive, Smoke gets in your eyes, I can't give you etc...). J'appelle ça le degré bII°/II ou I° dans cette page : https://www.guitare-improvisation.com/l ... rd_diminue



là, j'avoue que tu as piqué ma curiosité.

J'ai exploré dans mes Books les titres que tu proposes, ainsi que sur ta page en lien, mais aucune trace d'alterations sur un accord diminué.

Tu aurais des exemples?
L'accord diminué me paraissait, immuable, renversable, symetrique...avec toute la magie que cela comporte...

..mais altérable....?
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Re: nom d'un accord

Messagepar AllezAlainRockOn » 19 Fév 2018 00:37

On peut prendre une base de Go (dim) mais par contre pas de Go7 et y ajouter une 5# pour obtenir un Go13b

ex > [ 3 4 x 3 ] 4 x <-> [Fond / mute / Quinte b / Tierce m / ] < [diminué] plusse une 13b (5+) collée aux fesses / mute

La 5b frottera ici avec la 5+ ( marrant pour un film d'angoisse )
---

Basique:

Tout n'est qu'une question de point de vue depuis le choix de la Fondamentale pour un accord >
Une fois qu'on (con) l'a choisie (hi euh), Elle sera le point de repère (cette Fondamentale) à partir duquel
on déclinera les copines qu' on (con) lui souhaitera, qui, selon leur éloignement sonore et donc
intervalesque de la fonda (Henri), pourront ainsi être généalogiquement Farpètement ( pet anglo-saxon lointain )
nommées ( hé euh aisse )

Un peu comme si dans une rando le départ 0 des uns est l'étape 1 des autres.

Ceci dit ça ne sonne plus 79+ du tout.

bah...
Artisanal mais gratos.
" L' Homme n'est kune rillettes ." ( Alain De Milly: Grand Philosophe et Poète Français )
/\ \_ /\ / /\/---♪-♫♫♪
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Re: nom d'un accord

Messagepar marting » 22 Fév 2018 17:00

Attention ! Cet accord G° n'est pas du tout issu d'une anatole classique ni "altérée" : ça n'est pas G° mais G#° ou G7 qui sont des substitutions du VI de l'anatole (C#7). C#7 contient un Fa et un Si et G° un Mi et sib... pas vraiment pareil.

Cet accord est issu du degré I diminué, on le trouve dans la grille de coquette (D F° Em7 A7) ou dans la tourne du début de I can't give you ou dans 100 grilles de standards manouches. J'en parle en détail dans plein ces vidéos :
- https://youtu.be/4hhbLS5bHDw
- https://youtu.be/FHe5H3LbCuw
- https://youtu.be/UVyacjw8n9I
- https://youtu.be/rDr5cp5btJA

Une vidéo gratuite sortira bientôt (youtube) exclusivement sur cet accord d'ailleurs.
C'est un accord tellement typique du son de Django qu'il serait dommage de mal l'analyser et de jouer quelque chose qui sonne armoire dessus.
J'en parle dans les vidéos car la machine "jazz américain des années 50", notamment à cause des Real Books faits par des amateurs, a remplacé cet accord par celui dans l'anatole. C'est vraiment dommage car cet accord est magnifique.

@Koké Moun : Un accord diminué qui a cette fonction (pas un degré V caché donc) peut être enrichi avec les notes de la gamme diminuée : 9M, 11j, 6m, 7M. Chacune de ces notes est un demi-ton en dessus de l'accord diminué 7 (F 3m b5 6M). Django utilisait très souvent l'accord diminué avec un de ces enrichissements (souvent un voicing dimMaj7 : cf les vidéos citées ci-dessus).
Guitare::Improvisation (cours jazz manouche et autres) : https://www.guitare-improvisation.com
Paris Music Tales, compositions dans le style jazz manouche et valses : https://is.gd/PARIS_MUSIC_TALES_Songs
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Re: nom d'un accord

Messagepar Marcel1514 » 10 Mars 2018 22:15

Hello, on pourrait dire aussi Triade Edim ( renversée sur le G ) avec une 7 majeure (Eb) qui sauf erreur n'a pas été cité il y a tout un jeu suptil à partir d'une triade dim et de notes louées ( comme dirait Barry Harris ) à une gamme diminuée, le demi-diminué en est une preuve.

Ce sont des accord caméléon

Outre atlantique Jay Umble à developpé une théorie ( ou un système ) sur ce type d'accord "The altered dominant matrix system" pourquoi pas

Pour ce qui est de Band in the Box il n'y a pas vraiment de solution si ce n'est l'encodage de l'accord sur la portée. Il semble y avoir un concept de "melody harmony" pour les sons Midi ( avec recopie possible des accords sur une portée mélodique ) mais ne n'en sais pas plus
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Re: nom d'un accord

Messagepar yves guitare » 11 Mars 2018 12:02

marting a écrit:Une vidéo gratuite sortira bientôt (youtube) exclusivement sur cet accord d'ailleurs.
C'est un accord tellement typique du son de Django qu'il serait dommage de mal l'analyser.


Ce sera sans doute très enrichissant .... comme beaucoup d'autres d'ailleurs.

Merci Marting pour tes interventions.

Marcel1514 a écrit:Pour ce qui est de Band in the Box il n'y a pas vraiment de solution.

Merci Marcel c'est bien ce que je pensais !
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Re: nom d'un accord

Messagepar JeePee_48 » 12 Mars 2018 10:56

marting a écrit: Un accord diminué qui a cette fonction (pas un degré V caché donc) peut être enrichi avec les notes de la gamme diminuée : 9M, 11j, 6m, 7M. Chacune de ces notes est un demi-ton en dessus de l'accord diminué 7 (F 3m b5 6M). Django utilisait très souvent l'accord diminué avec un de ces enrichissements (souvent un voicing dimMaj7 : cf les vidéos citées ci-dessus).



Un petit machin amusant, pour compléter la contribution de marting:
On pourrait dire que n'importe quel accord dim7 est, régulièrement "altéré":

En descendant n'importe quelle note de l'accord dim7 d'un demi ton, on obtient renversement d'un accord du cinquième degré (X7) dont la fondamentale est la note que l'on vient d'altérer.

Mais aussi, si on monte n'importe quelle note d'un demi ton, on obtient un renversement d'un accord X9 (sans la fondamentale), et, par conséquent, un renversement d'un accord demi diminué une tierce plus haut et un renversement d'un accord min6 une quinte plus haut. Accessoirement, un renversement d'un accord 6(b5) une septième mineure plus haut.

Petit exemple pour bien illustrer mon idée:

L'accord B°7: il contient si, ré, fa, sol# (ou lab). Prenons, au hasard le sol# (mais on peut le faire avec n'importe quelle autre note de l'accord), on le descend d'un demi ton: on a sol, si, ré, fa, soit un accord de G7... et c'est normal puisque G#°7; qui est un renversement de B°7 contient les mêmes notes que G7(b9) sans la fondamentale. De même D°7 et Db7(b9), B°7 et Bb7(b9), F°7 et E7(b9).

Poursuivons, toujours au départ de B°7, si je monte le lab d'un demi-ton, j'ai: (sol remplacé par le la) si - ré - fa - la soit un G9 sans fondamentale, ou Bm7(b5), mais aussi ré - fa - la - si, soit un Dm6 et encore fa - la - si - ré soit F6(b5).
Et on peut jouer à ce petit jeu avec toutes les notes de l'accord B°7... et bien entendu avec tous les autres accords X°7...

Ce qui me frappe, c'est que, avec ces "altérations" de l'accord diminué7, on peut presque tout jouer dans le style manouche...
D'où mon hypothèse: l'harmonie du jazz manouche serait-elle faite (essentiellement) d'altérations d'accords dim7 ???
Ce qui fait mon style, c'est que je ne suis pas capable de jouer comme les autres... (Th. Monck)
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Re: nom d'un accord

Messagepar pascal » 12 Mars 2018 13:18

Ben ça, c'est vraiment super pratique !!! Merci bien.
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Re: nom d'un accord

Messagepar yves guitare » 12 Mars 2018 23:23

JeePee_48 a écrit:Ce qui me frappe, c'est que, avec ces "altérations" de l'accord diminué7, on peut presque tout jouer dans le style manouche...

Bien vu en effet !
Et l'explication, enrichie d'exemples concrets ..... un pédagogue se cacherait-il derrière ce post ?
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Re: nom d'un accord

Messagepar Marcel1514 » 14 Mars 2018 00:54

JeePee_48 a écrit:Poursuivons, toujours au départ de B°7, si je monte le lab d'un demi-ton, j'ai: (sol remplacé par le la) si - ré - fa - la soit un G9 sans fondamentale, ou Bm7(b5), mais aussi ré - fa - la - si, soit un Dm6 et encore fa - la - si - ré soit F6(b5).


Salut JeePee, oui voilà après si on "altère" une deuxième note par exemple B devient C on est sur un F6
C'est ce Alan Kingstone décrit dans sa retranscription des cours de Barry Harris comme étant un 1 degré dim ...

Pour ce que j'ai vu en direct de Barry Harris il ne parle pas trop des degrés mais toujours de mouvement harmonique, suis curieux de voir la vidéo de Marting à ce sujet
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Re: nom d'un accord

Messagepar JeePee_48 » 14 Mars 2018 10:36

Hello Marcel,
Ça fait un bout de temps que l'on ne s'est plus vu... mais le printemps revient et 1000 bonnes occasions... 8)

Et ton F6 est, bien entendu aussi, un Dm7....
Et si, au lieu "d'altérer" le si vers le do, on conserve le si, mais on monte le fa d'un demi-ton, on tombe sur un Bm7 (ou un D6) ou encore un GMaj7(9)... et on peut continuer comme on veut... aussi loin qu'on le veut.
A tel point que, au départ des quatre renversements des accords dim, j'ai construit quatre renversements de n'importe quel accord sur le manche de ma mando, et la meilleure des choses, c'est que jamais, dans ces renversements, le même degré ne se répète sur la même corde. Bilan de l'opération, avec un peu de pratique, si on prend soin de ne pas courir d'un bout à l'autre du manche, les mouvements harmoniques deviennent limpides et évidents.
J'aime bien la notion de mouvement harmonique. Un même accord change de nom selon son contexte, c'est ce qui rend les choses un peu complexes pour un "non initié". Quand on regarde le mouvement harmonique, on n'a plus cette difficulté. Par contre, il s'agit de choisir les bons renversements sinon on perd le sens du mouvement... et mon système apporte plus d'une solution. Je crois que c'est transposable à la guitare: c'est Stephane Martini (et sa musique brésilienne) qui m'a ouvert l'esprit sur ce genre travail, il l'avait fait sur sa guitare d'une manière un peu différente mais qui aboutissait exactement aux mêmes résultats. C'est un travail de dingue, mais une fois qu'il est fait, ça devient automatique et tu réalises de bonnes suites harmoniques "en lecture à vue" d'une grille d'accords.
Ce qui fait mon style, c'est que je ne suis pas capable de jouer comme les autres... (Th. Monck)
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Re: nom d'un accord

Messagepar pascal » 15 Mars 2018 15:09

Bonjour Jeepee,

Super post. Tu pourrais développer un peu sur la notion de "mouvement harmonique" ? .... je crois voir sans être vraiment certain de bien comprendre (je dis ça pour ne pas avouer que je ne sais rien).

Merci bien

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Re: nom d'un accord

Messagepar Marcel1514 » 15 Mars 2018 20:20

JeePee_48 a écrit:Hello Marcel,
Ça fait un bout de temps que l'on ne s'est plus vu... mais le printemps revient et 1000 bonnes occasions... 8) .


8) Yes ! je pense que nous aurons bientôt l'occasion de célébrer ensemble l'arrivée du printemps à l'eau bénite des pères trappistes gaumais...
Dernière édition par Marcel1514 le 15 Mars 2018 21:37, édité 1 fois au total.
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Re: nom d'un accord

Messagepar SamyD » 15 Mars 2018 21:36

C'est peut-être un F#13 /G
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Re: nom d'un accord

Messagepar JeePee_48 » 16 Mars 2018 12:09

Marcel1514 a écrit:8) Yes ! je pense que nous aurons bientôt l'occasion de célébrer ensemble l'arrivée du printemps à l'eau bénite des pères trappistes gaumais...


Aaah ! Je serai là pour la none de jeudi jusqu'à la fin de la récollection... :roll: :lol:

Pascal, la notion de "mouvement harmonique" n'est pas vraiment définie: chacun la comprend un peu comme il veut.
En ce qui me concerne, il s'agit de créer une espèce de mélodie harmonisée très simple qui va "décorer" la mélodie du thème ou une improvisation. Elle vient se superposer à la pompe (parfois, elle peut s'y intégrer).
On sait que, dans un accord, toutes les notes n'ont pas la même valeur: la tierce et la septième (le cas échéant, la sixte) sont très importantes, la quinte quand elle est altérée et les superstructures (9, 11, 13) sont importantes aussi, les autres (I et V), on s'en fiche pas, mais, elles n'ont pas le poids des autres.
Réaliser un mouvement harmonique, c'est, pour moi, faire entendre ces notes d'une manière linéaire. Un cycle de quintes (comme dans Sweet Georgia Brown), peut se résumer à une descente chromatique des tierce et des septièmes: la tierce d'un accord descend sur la septième du suivant tandis que la septième du premier descend sur la tierce du suivant. Faire entendre cette descente chromatique (par un choix judicieux des renversements) c'est réaliser le mouvement harmonique. A la limite, tu ne jouerais que ça, ce serait déjà bon. Le reste, c'est "pour garnir".
Tu peux faire ça avec toutes les séquences d'accords (Djangology, par exemple, est magnifique lorsqu'on met en évidence le mouvement chromatique), généralement, on le construit en descente, mais il peut aussi se faire en montée (Ain't misbehavin) ou "tourner en boule" (it had to be you) dans lequel on peut jouer jouer tout le morceau en changeant une note d'un accord à l'autre (Gm7 duquel on monte le sol d'un demi-ton pour avoir E7, duquel on descend seulement le sol# et le ré d'un demi-ton pour avoir un A9...)

L'idée, pour réaliser des trucs sympas, c'est de jouer sur quatre cordes: chaque corde a sa propre "voix", comme si c'était un chanteur de chorale. Cette voix doit être cohérente par rapport aux trois autres d'un point de vue mélodique, mais aussi être dans l'accord de la grille (éventuellement renversé, enrichi) ou substitué à condition que les autres "voix" rendent compte aussi de cette substitution.
Ça peut paraître compliqué avec des accords à cinq, six ou sept sons (puisqu'on ne conserve que quatre voix): sauf que si tu veilles à conserver la tierce et la septième et à "altérer " les autres notes, tu arrives à jouer toutes les notes importantes.

Pratiquement, pour en revenir au début, si je veux faire un mouvement harmonique sur Djangology, par exemple, en utilisant le truc des accords diminués "altérés", je vais chercher:
1. Un accord diminué qui possède un la# (do# - sol - mi - la#) et je descend le doigt qui est sur le la# d'un demi-ton, je joue un A7 (je pouvais aussi monter le la# d'un demi-ton pour avoir un A9)
2. Je cherche l'accord diminué qui contient un ré# (do, ré#, fa#, la) le plus proche possible (et un peu plus bas) sur le manche. Je descend ce ré# d'un demi-ton, je joue ré7 (je peux aussi le jouer tel quel et j'ai un D7(b9) )
3. Je cherche un accord diminué qui contient un sol# (fa, sol#, si, ré) le plus proche possible (et un peu plus bas) du précédent, je fais la même manoeuvre pour trouver G7, et je descend la septième(fa) d'un demi-ton pour avoir la sixte (mi) et je joue G6 (je peux aussi monter le sol d'un ton (la) et jouer G6(9) )
4. Le Bb°7 est facile à trouver: c'est l'accord diminué le plus proche (et un peu plus bas) ... et ainsi de suite.

J'ai donc, pour jouer ⎢A9 - D7(b9) ⎢G6(9) - Bb°7 ⎢
Sur une corde: si - la - la - sol
sur une autre: mi - mib ré - réb
sur une autre: sol - fa# - mi - mi
et sur la quatrième: do# - do si - sib

soit un joli mouvement harmonique descendant coordonné sur l'ensemble des cordes, et si tu lis le nom des notes verticalement, tu vois que toutes les notes importantes des accords annoncés sont jouées simultanément.
En réalité, tu dois pouvoir trouver ce même mouvement à quatre niveaux différents du manche (grosso - modo, toutes les trois cases...), mais avec des doigtés différents, bien entendu....

C'est clair que ça parait un peu fastidieux... et ce l'est au début, quand tu apprends à utiliser le truc d'altération de l'accord diminué. Mais, en travaillant un peu tous les jours, tu vas rapidement acquérir un automatisme, autant plus que les mêmes séquences reviennent souvent. Le tout est de savoir, quand tu es sur l'accord X7, où se trouvent la tierce, la quinte et la septième).
Je ne suis pas guitariste, mais il est, sans doute, possible d'étendre cela à cinq ou six cordes.... mais ça complique un peu les choses. Mais sur quatre cordes, ça va super bien....
Dans tous les cas, ça ne convient pas toujours à la pompe, faut voir et essayer... par contre, pour improviser, c'est géant: tu vois immédiatement où sont TOUTES tes notes cibles... y a plus qu'à... :D
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Re: nom d'un accord

Messagepar pascal » 16 Mars 2018 17:30

Merci Jeepee,

Pour moi c'est pas fastidieux, c'est intéressant. On peut l'imaginer un peu ou même le faire (c'est en gros ce que je fais sur djangology) mais ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est justement que ça n'est pas tellement dit comme ça, pas à ma connaissance, donc re merci parce que ça permet de comprendre mieux les enchainements, de les travailler différemment, de trouver des idées.
:aclame:

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Re: nom d'un accord

Messagepar Marcel1514 » 20 Mars 2018 20:22

Hello :-)

SamyD a écrit:C'est peut-être un F#13 /G

Oui oui mais il ne sonne pas comme il faudrait dans Band in a Box

pascal a écrit:Pour moi c'est pas fastidieux, c'est intéressant

Oui c'est très intéressant mais lire à vue une grille d'un standard de Jazz sans changer de position à quatre positions du manche c'est quand même un boulot énorme pour le guitariste "Lambda".

JeePee_48 a écrit: par contre, pour improviser, c'est géant:

Yes ! Un petit boulot que j'avais fait à l'époque sur Djangology dans cette direction
https://www.youtube.com/watch?v=fZO7FK5Wa6M

Joe pass propose aussi dans une vidéo didactique de bosser les gammes à partir de la note haute de l'accord ..
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Re: nom d'un accord

Messagepar yves guitare » 21 Mars 2018 08:57

Marcel1514 a écrit: SamyD a écrit:
C'est peut-être un F#13 /G


Oui oui mais il ne sonne pas comme il faudrait dans Band in a Box


Oui car on entend le F# !

A ce propos, j'en reviens aux conventions d'écriture des accords (que je ne maîtrise pas vraiment).
Quand on donne le nom d'un accord/basse, la basse doit-elle être impérativement dans l'accord ou simplement ajoutée ?

D'autre part, dans un accord 13, septième, neuvième et onzième doivent elles être aussi dans l'accord (ce qui est difficile évidement) ?
On néglige sans doute des notes donc, mais lesquelles sont indispensables pour sonner au plus près ?
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