Guitare Jazz Manouche

Si je vous suis bien,

la gauche n'a aucune garantie de ne pas succomber à un moment ou un autre au piège de l'antisémitisme.

Donc

Il y a autant d.'antisemitisme à droite qu'à gauche.
(comme le prétend tujoh)


On en est bien là ?

Yes...on en est là!!! il suffit d'écouter ou de lire certains commentaires qui nous indiquent qu'apparement, c'est pas si facile de réactualiser ses convictions...

Qu’on soit bien d’accord je ne cherche pas a de-diaboliser « l’extrême droite ».

Quand je dis « autant » ce n’est pas non plus dans un sens mathématique. Je doute que quiconque soit capable de quantifier quoique ce soit en la matière.

Mais à titre personnel les dernières réflexions antisemites que j’ai entendues venaient de la bouche de personnes qui se réclament du socialisme et du centrisme.

Et quand tu le leur fais remarquer ils te répondent la bouche en cœur : moi ? Antisémite ? Jamais ! La preuve, je vote a gauche !

Peut-être que ce que tu veux dire Tujoh c'est donc peut-être plutôt : "Ce n'est pas parce qu'on est des gauche qu'on ne peut être antisémite, des personnes se déclarant de gauche et étant antisémites existent" ?

J'ai aussi du mal avec les affirmations non-sourcées du fait de ma formation scientifique (mais osef ).

Et bien désolé, mais je vais encore pinailler.

Le mot "mathématique" n'a rien d'obscene.

Faire des maths, c'est à la base compter.
Les électeurs, les morts, les migrants...
Comparer ces nombres avec les tailles des populations.

Un outil abstrait pour rester dans le réel.

Pour éviter les arguments flottants du style
"mon beau frère à vu un mec qui..."

Comme tu dis, les mots ont leur importance.
"Autant" est un mot justement très mathématique.

Apres un an d'élections et de campagnes en tout genre, on est en train de voir les dégâts que provoquent les errances de langage et d'arguments.

Selon moi, il est sain de douter, vérifier, remettre en question.
Continuellement

Vous êtes rigolos,

Depuis le début de ce fil je suis le seul à avoir sourcé mes arguments tandis que d’autre se sont contentés de se comporter en censeurs. Et quand je dis sources je parle d’ouvrages.
Les arguments flottants n’étaient que des expériences strictement personnelles afin d’illustrer mon propos. Rien à voir avec mon beau frère

Cela étant j’aime le pinaillage et j’abonde totalement dans le sens de Koke moun lorsqu’il parle des errances de langage. C’était d’ailleurs le sens de ma première observation qui a lancé ce débat.

Compter ? C’est impossible en la matière.

Je pourrais retourner l’argument en vous demandant de me prouver qu’il y a plus d’antisémites à l’extrême droite qu’à gauche vous ne le pourriez pas plus.

Alors ok supprimons le mot autant, qui pourtant n’est pas que mathématique (« autant en emporte le vent ») et disons qu’on peut trouver indifféremment des antisémites sur tout l’échiquier politique. Et je maintiens que c’est une erreur de penser qu’ils seraient plus nombreux à voter FN et de se le tenir pour vérité acquise.

Mon seul point est de dire qu’il est dangereux de tout amalgamer et de ne penser que le « mal » est seulement à l’extrême droite.

Ce faisant je ne cherche nullement à prendre la défense de cette dernière.

Bonjour,

OK sur l'idée de quantifier ce qui est quantifiable pour effectivement éviter les flottements.

Ainsi, puisqu'on parle politique, selon le degré d'abstention à des élections, les chiffres n'ont ni le même poids, ni les mêmes conséquences. Sachons alors que hors contexte, on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut à des fins de manipulation.

OK aussi sur l'importance des mots.
Précisons que ce que nous avons entendu et entendrons encore de certains acteurs politiques ne relève pas de l'errance, mais bien de choix délibérés aux fins de récupération.

Dernière mode en date sur ce point, le terme "populisme" à toutes les sauces, mettant parfois dans le même sac :

Recep Tayyip Erdogan, Donald Trump, Sebastian Kurz, Viktor Orban, Jaroslaw Kaczynski, Giuseppe Conte, Milos Zeman, Andrej Babis, Andrés Manuel Lopez Obrador, Nicolas Maduro, Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon...

Impeccable pour brouiller les pistes, dédiaboliser ou enfoncer qui on veut au mépris de la réalité, le mot populisme n’ayant pas exactement la même signification selon qui l'utilise.

- Sources :
Qu’est-ce que le populisme ? de Jan-Werner Müller (Folio essais)
Les Populismes (Perrin), dirigé par Jean-Pierre Rioux, auquel ont participé les historiens Pierre-André Taguieff, Michel Winock, Pierre Milza, Marc Lazar, Nicolas Werth.

Mieux que « indifféremment », « indistinctement »

"Je pourrais retourner l’argument en vous demandant de me prouver qu’il y a plus d’antisémites à l’extrême droite qu’à gauche vous ne le pourriez pas plus." -> exactement. C'est pourquoi je me garde bien de comparer le nombre d'antisémites à gauche et à droite, je n'ai aucun chiffre. Je n'ai personnellement pas dit "il y a plus d'antisémites à l'extrême-droite qu'à gauche". Cependant tu remarqueras que dans les valeurs portées par l'un comme par l'autre, l'antisémitisme a plus sa place à l'extrême-droite qu'à gauche. Mais concernant des données chiffrées, encore une fois, je n'en ai pas. Je commence à trouver ton propos cependant un peu dangereux, style "l'extrême-droite et la gauche c'est du même au pareil". Non.

Je n’ai jamais écrit que l’extreme Droite et l’an gauche était du pareil au même et tu interprètes assez librement mon propos.

Je dis juste que l’antisemitisme n’est pas réservé à l’extrême droite.

Gérard Filoche et son fameux tweet peuvent le rappeler.

J’ai repris mon mot « autant » par indistinctement mot par ailleurs utilisé dans un article de l’humanitè.

Pierre André Taguieff, chercheur au CNRS explique très bien par ailleurs et bien mieux que moi, que le nouvel antisemitisme, ou plutôt nouvelle judeophobie pour reprendre sa locution exacte se développe à l’extreme Gauche.

Je voulais simplement dire que ton propos (et ton insistance alors que personne ne t'a contredit sur le fait qu'il existe des antisémites à gauche) pouvait dériver, j'ai été un peu rapide en besogne, désolée.
Et, encore une fois, bien sûr qu'il y a des antisémites à gauche (et même plein). Personne n'a dit le contraire, on a juste dit que l'affirmation "il y en a autant à gauche qu'à droite" était fausse tant qu'elle n'était pas étayée par une étude sérieuse. On ne peut rien savoir sur le nombre (simplement faire l'hypothèse qu'il y en a plus à l'extrême-droite qu'à gauche du fait des valeurs historiques).

On pourrait continuer à ergoter indéfiniment sans pouvoir chiffrer entre droite et gauche. Franchement, pour quelle utilité ?

De quelque bord qu'il soit, un antisémite est un antisémite, point. Idem pour les racistes, etc..., tout cela entrant de toutes façons dans les critères donnés par Umberto Eco.

Pareil pour ce que certains qualifient pudiquement de "vote de mécontentement".
Si fâché soit-on, on n'est pas obligé de se tourner vers le pire, sachant qu'une fois dans l'urne, ça pèse le même poids, malgré tout ce qu'on en dira.

Et dans tous les cas, nous savons à quoi ça contribue et à quoi ça mène dans l'histoire, à plus ou moins longue échéance.

Même si l'on veut essayer d'éviter de juger ou mettre l'autre à l'index, pour en revenir au terme de "gros cons" utilisé par Paps en début de post, (pas moyen de savoir d'où vient cette expression pourtant bien juste) : il n'y a qu'une constante universelle, c'est le pourcentage de cons dans un milieu donné.

Bon dimanche à vous.

Merci Alain

Taguieff rappelle aussi que la judéophobie (l'ancienne, mais au XIX° siècle, elle était nouvelle et différente de celle d'un Voltaire) peut s'exprimer dans une critique de la banque, de l'argent et du capitalisme naissant: c'est le cas chez Charles Fourier, Pierre Leroux ou PJ Proudhon, c'est-à-dire à la racine de la fondation de ce que l'on appelle la “gauche” (ce qui, soit dit en passant, explique, entre autres facteurs, un certain nombre de parcours dans les années 30 du XX° siècle, comme celui de Doriot).

Cette ancienne judéophobie a, pour ainsi dire, “rencontré” le nouvel antisémitisme (d'alors), dans sa forme (prétendue) scientifique et raciale (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que tous les “judéophobes” de l'époque soient devenus hitlériens (Céline, par ex., l'était à l'extrême, mais il y a toutes les positions et tous les degrés).

Évidemment, au lendemain de la Seconde guerre mondiale, l'antisémitisme a été condamné: or il a historiquement été lié au pétainisme, et à une partie de la droite (qui se souvient encore des épurations antisémites menées par Staline tout au long de son règne?). Il n'en demeure pas moins que la “logique des idées” demeure et que la “nouvelle judéophobie” (appellation “douce” à laquelle certains préfèrent celle de “nouvel antisémitisme”) existe bel et bien: Taguieff et d'autres en trouvent des cas derrière un antisionisme de façade (voir les travaux comme La Judéophobie des Modernes, qui doit dater de 2008 je crois). Le plus difficile étant évidemment que l'antisionisme radical peut être antisémite, et flirter, voire plus avec certains mouvements proches de tendances terroristes et meurtrières, sans que pour autant le soit toute critique du sionisme ou de la situation internationale…

Quoi qu'il en soit, il me semble difficile de savoir s'il y a autant ou plus ou moins d'antisémites à gauche qu'à droite (je ne connais pas d'études probantes sur ce point dans la littérature de sciences politiques récente): il y en a, c'est certain, mais pour ce que j'en ai compris, ce ne sont pas tout à fait les mêmes qu'à droite, ni exactement les mêmes qu'avant.

Cdlt

Post intéressant et beaucoup plus complet que mes assertions.

Merci Dub

De rien: c'est une affaire extrêmement compliquée et l'histoire de ces courants est effroyablement entortillée! En gros je trouve qu'une chatte n'y retrouverait pas ses petits et même en y passant énormément de temps, je ne prétends pas en avoir une vision nette (et encore moins en avoir fait le tour).

À part ça, il y a aussi le livre de Michel Dreyfus: L'histoire d'un paradoxe: l'antisémitisme à gauche (qui doit dater de juste après le livre de Taguieff sur la Nouvelle judéophobie): c'est passionnant à lire même si pas vraiment grand public.

Il distingue 5 “phases”: celle de l'antisémitisme socialiste utopique (anti banque), celle de l’antisémitisme nationaliste et racialiste fin XIX°, celle de l’antisémitisme pacifiste des années 1930 (dont Céline a fait son paravent après 45), celle de l’antisémitisme d'occultation (au PC d'après guerre, par ex.) puis de négation (négationnisme plutôt à l'extrême droite, mais avec des complaisances à l'extrême gauche) et celle de l’antisémitisme actuel et de ses racines depuis les années 48 (et surtout depuis la 2nde intifada). Sujet universitaire, certes, mais avec des controverses fortes, comme on l'imagine bien.

Cdlt

On pourrait également poser la question comme ça:
Peut-on être de gauche ( pas seulement se proclamer de gauche) et être raciste au sens large ?
(Vous êtes un peu axés sur antisémitisme) Un juif ne peut pas être raciste ? autre question dont on connait la réponse.
ce qui n'engage que les juifs qui sont racistes et non ceux qui ne le sont pas.

Nous avons tous nos zones d'ignorance engendrant la peur face à ce qu'on ne connait pas;
puis le rejet, les amalgames ( gros sacs fourrent tout pour fuir) et finalement la haine.

Il n'existe pas un individu semblable à un autre notamment en terme de vécu et d'ancrage des "valeurs".
(un gros facho peut te filer sa chemise si tu entres dans un chapitre sympa de sa "filière" affective , ce qui n'excuse en rien le reste)
Et tous les cas de figure existent... Ce qui nous conduit à penser que même face à quelqu'un qui véhicule des convictions radicalement
opposées aux nôtres, seul le dialogue adroit pose les réflexions, les maturations et les ponts possibles.
(c'est du boulot, je sais, mais c'est la seule issue).

Faute de cela c'est la guerre annoncée.

" Sachant que les races n'existent pas au sein de l'espèce humaine, peut-on être raciste ? " m'a posé cette question...un misanthrope.

En effet mais les racistes s'inventent des races: telle est bien la maladie qui hélas, elle, n'est pas un "fake".

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Mieux vaut en sourire >

" Me faire passer pour quelqu'un de raciste, je trouve cela choquant...
Ma meilleure amie est tchadienne, donc plus noire qu'une arabe"

Nadine Morano

oui, racisme ( + ou - conscient ) et crétinerie des alpes peuvent aller de paire.

Pour ceux qui ont suivi les elections, il y a belle lurette que tout concept raciste à disparu du vocabulaire des dirigeants frontistes.

Par la reappropriation de l'insécurité, la barbarie, laïcité, prières de rue, nicab, restauration hallal, voyous des cités... Etc

Le fn n'est plus raciste mais culturaliste.
La nuance est subtile mais décisive.

Beaucoup plus difficile à pointer du doigt, à combattre qu'un racisme balourd à la skinhead.


Et c'est tout benef pour eux car la faune raciste leur reste fidèle.