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Et si on parlait politique?

comme son nom l'indique

Re: Et si on parlait politique?

Messagepar AllezAlainRockOn » 13 Août 2018 03:17

Pensée et propos bien pesés Tujoh.
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Koké Moun » 13 Août 2018 14:18

Tujoh a écrit:La xénophobie, le racisme, le fascisme, le nazisme, l'extrême droite sont des notions bien distinctes, qui parfois se croisent et s'entrecoupent mais chacune à son sens....
Les mots ont un sens respectons les. Ne pas le faire et entretenir cette confusion est d'ailleurs un apanage du fascisme...





D'un autre côté, faire le distingo entre toutes ce notions s'inscrit pleinement dans l'entreprise de dédiabolisation qu'a entrepris le FN ces dernières années.


Je vis dans une zone où le FN frise régulièrement les 40%

Desolé j'entend souvent des choses de ce genre.



En outre mettre en miroir la belle histoire (caricaturale et invérifiable) de ce jeune avec le sport/sexiste/racisme...
...et la référence (clinquante et rutilante) à sa majesté Umberto Eco

ressemble à une grosse ficelle.



Peux tu nous rassurer en clarifiant ta pensée Tujoh stp?
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar AllezAlainRockOn » 13 Août 2018 16:11

Tu ferais bien de clarifier la tienne pour commencer...( et de lire avec attention ce que Tujoh écrit )

D'un autre côté, faire le distingo entre toutes ce notions s'inscrit pleinement dans l'entreprise de dédiabolisation qu'a entrepris le FN ces dernières années.
Ne pas tout mélanger dans sa tête retire justement du grain à moudre aux "dé-diabolisateurs"

Le monsieur te fait pourtant un dessin>
Les mots ont un sens respectons les. Ne pas le faire et entretenir cette confusion est d'ailleurs un apanage du fascisme
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Koké Moun » 13 Août 2018 16:54

AllezAlainRockOn a écrit:Le monsieur te fait pourtant un dessin


Et bien justement, il se trouve que c'est au monsieur que je m'adresse et celui ci me semble assez grand pour répondre tout seul.

Merci.
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Koké Moun » 13 Août 2018 17:12

N'oubliez pas que les sympathisants de tous ces courants ne font pas dans la sémantique eux.
Ils mettent tous le même bulletin dans l'urne.


Je sais c'est un peu pragmatique, mais j'assume.


Faire la confusion entre nazisme, extrême droite et fascisme...
Est l'apanage du fascisme ?

Effectivement, je vois de la confusion sur ce sujet délicat et il me semble tout à fait légitime de demander au monsieur de clarifier.
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar AllezAlainRockOn » 14 Août 2018 01:11

N'oubliez pas que les :?: sympathisants de tous ces courants :?: ne font pas dans la sémantique eux :?: .
Ils :?: mettent tous :?: le même bulletin dans l'urne

Un seul grand sac et hop ! Pénard... ( "leur" :?: ressemblerais tu à ce point ? )


Tujoh, qui ne faisait qu' une observation, comme il le précise, avec toutes les nuances utiles,
et en pesant ses mots (puisque tel est l'objet de son observation) nous donne à finement réfléchir.
Encore faut-il le lire ( bis repetita ) et ne pas devenir manipulateur: exemple de déformation
et de réduction d'un propos (ou bien : art de jouer au c...pour avoir du son..) >
Faire la confusion entre nazisme, extrême droite et fascisme...
Est l'apanage du fascisme ?


Chapitre> amalgame en politique: nous somme a fond dans le sujet initial de Paps selon moi.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Amalgame.htm

Autres pistes >
http://www.uto-pistes.com/bienvenue/abe ... ee-binaire
https://blogs.mediapart.fr/monica-m/blo ... -mediapart


En tout être (et dans l'univers) : sans ombre, pas de lumière.
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar ally709 » 14 Août 2018 07:18

Bonjour,

Mon épouse et moi (pseudo ally709 = Alain et Lydie), passons de temps en temps par ici malgré nos âges avancés, et remercions Paps pour le courage et la qualité de son intervention dans l'initiation de ce sujet.

Bon nombre de réponses aux questions de départ se trouvent effectivement sous la plume d'Umberto Eco, évoqué par Tujoh.

L'article original d'Umberto Eco en 1995, en anglais, ici : https://www.nybooks.com/articles/1995/06/22/ur-fascism/

Résumé traduit des 14 caractéristiques de l'Ur-fascisme selon lui :

1- Le culte de la tradition
2- Refus du monde moderne
3- L’irrationalisme et culte de l’action pour l’action
4- Le désaccord, l’esprit critique, est une trahison
5- Refus radical de la différence, raciste par définition
6- L’appel aux classes moyennes frustrées
7- L’obsession du complot
8- Exalter la force de l’ennemi puis la vaincre
9- Le pacifisme est une collusion avec l’ennemi
10- L’élitisme de masse
11- Le culte du héros
12- Puissance = culte du machisme = mépris pour les femmes
13- Les individus n’ont pas de droit, seul le peuple...
14- Invention d’une nouvelle langue, lexique pauvre, syntaxe élémentaire

Citation d'Umberto Eco à propos de ces caractéristiques :
"Impossible d'incorporer ces caractéristiques, dans un système, beaucoup se contredisent réciproquement et sont typiques d'autres formes de despotisme ou de fanatisme. Mais il suffit qu'une seule d'entre elles soit présente pour faire coaguler une nébuleuse fasciste."

Traduction du texte en intégralité, ici : http://international.blogs.ouest-france ... 17547.html
Respectueusement, ally709 (Alain et Lydie)
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Koké Moun » 14 Août 2018 11:00

Effectivement.

J'avoue que par le passé je m'étais parfois empoigne avec umberto eco, mais la flemme d'insister m'avait gagné.
(C'est un peu plus technique qu'Harlan Coben)

Mais là, ça se mange sans fin (merci Kindle 2€50 :oops: :oops:)

Merci pour cette suggestion.

Ps: Dans la version livre on a droit à ses épisodes de jeunesse au sein des jeunesse fascistes.
Délicieux et drôle :D
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar stretch » 14 Août 2018 18:32

Après avoir "finement réfléchi", j'arrive au résultat, que les antisémantiques (c'est beau, ce mot-là) de la droite savent quand même bien jouer avec la langue: "ah non, je ne suis pas nazi, par contre j'adhère à l'extrème droite", "je ne suis pas contre les étrangers, mais..." / "la xénophobie, ce n'est pas mon truc, mais ne trouvez-vous pas qu'il y a trop des noirs quand on se ballade dans les rues?" - le réfugié qui se retrouve à l'hôpital après avoir été "interpellé" par la foule très individuellement definée et distingueés, s'en foue de cette finesse.

Il est bien de refléchir un peu des différence entre la xénophobie, le racisme, le fascime et tous les autres -ismes. En arrivant au xénophobe, raciste, fasciste et leur copains -istes, il ne faut pas arriver au point de prendre l'un comme excuse contre l'autre. Ils ont tous un point en commun: la haîne! Leur jeu de "mais je ne suis pas du tout ....iste, je partage seulement le ....isme" est infame. Oui, tous ceux dans le même sac, qui postulent leur monde inhumaine!

Allez, Alain, rock on... ça ne change rien... peut-être quand même, ta "finesse humaniste", tes pensées "sophistiquées homophiles" et ta manière de te perdre dans tes petits guerre egomaniaques font perdre ton énergie, aveuglent et ouvrent le chemin pour les colonnes...-istes.

Merci pour tes lignes, ally709, intéressant!

stretch
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Tujoh » 16 Août 2018 01:35



Il a d'ailleurs commencé sa campagne aujourd'hui aux tuileries pour ceux qui y étaient :D

Sinon pour le reste, puisqu'on me demande de préciser ma pensée et bien je me plie à l'exercice.

Je pense ne pas avoir besoin de préciser que xénophobie, racisme, nazisme, extrême droite sont des notions différentes : cela n'importe quel bon dictionnaire le fera.

Ensuite, comme l'a dit Stretch, il ne s'agit pas de prendre l'un pour excuser l'autre.

En revanche de tous les "-ismes" je suis de ceux qui croient qu'il y en a un qu'il ne faut pas oublier de combattre c'est l'angélisme.

Croire que le fascisme est nécessairement lié à l'extrême droite en relève. Le prochain fascisme pourrait très bien venir de là où on ne l'attend pas.

Inutile au demeurant de préciser qu'on trouve autant d'antisémitisme à droite qu'à gauche, pour peu que droite et gauche aient encore un sens de nos jours.

Encore une fois, toutes ces idées - à mes yeux - ont une racine commune : la peur. La haine n'en est qu'une conséquence. Et je fais partie des optimistes qui pensent que par la discussion et par l'échange, on peut faire tomber les peurs.

Si j'ai fait cette remarque c'est parce que dans un de ses posts, Paps lui même a posé le principe de définition du racisme et qu'en lisant tous les posts il y avait finalement pas mal de confusions sur les définitions.

Merci à Ally709 pour ses précisions sur Umberto Eco. (d'ailleurs si on reprend les 14 points et qu'on se demande combien en remplissait le bolchevisme ou le maoïsme, on est en droit de penser que l'Ur fascisme n'est pas QUE d'extrême droite).

PS : Pour l'anecdote du jeune qui confondait sexisme et racisme, et bien non je ne peux pas le prouver. Je pourrai citer l'identité du jeune, le lieu et l'heure où cela s'est produit mais ça ne changerait rien à mon propos. Peut être la prochaine fois devrais-je le filmer et le balancer sur un "réseau (anti) social" ? il paraît que de nos jours si ce n'est pas filmé alors cela n'a jamais existé...
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar danl » 16 Août 2018 08:46

En effet, dans les "...Isme.." qui ont le vent en poupe, y a le "populisme" qui rassemble bien en europe actuellement....
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..Toujours se mefier de l'homme qui deplace les foules; il pourrait faire chavirer le bateau......
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Paps » 16 Août 2018 12:45

Merci pour vos reponses. Y a des choses interessantes qui donnent a penser, en tout cas c est plus interessant que d avoir supprime tous les posts et ferme la discussion comme ca a ete fait sur Djangobooks.
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Montypy » 16 Août 2018 13:02

Car ici, c'est encore le dernier bastion qui résiste, en hissant bien haut l'étendard de la liberté d'expression. N'est ce pas grozob ? :lol:
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar AllezAlainRockOn » 16 Août 2018 20:12

Encore une fois, toutes ces idées - à mes yeux - ont une racine commune : la peur

Et juste en amont de la peur: l' ignorance.
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Koké Moun » 16 Août 2018 21:38

Inutile au demeurant de préciser qu'on trouve autant d'antisémitisme à droite qu'à gauche


Et bien désolé, je trouve cette hypothèse audacieuse.
Il est pour moi hors de question d'admettre que cela coule de source.

Cette affirmation n'engage que toi et si tu la pose sur la table, elle mérite un peu plus qu'un
"inutile de préciser" pour être validée.

Quitte à passer pour un naïf (je n'ai pas de problème avec ça)...

Est ce que tu peux développer stp ?
Avec précision si possible ?
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Tujoh » 16 Août 2018 23:42

Koké Moun a écrit:
Inutile au demeurant de préciser qu'on trouve autant d'antisémitisme à droite qu'à gauche


Et bien désolé, je trouve cette hypothèse audacieuse.
Il est pour moi hors de question d'admettre que cela coule de source.

Cette affirmation n'engage que toi et si tu la pose sur la table, elle mérite un peu plus qu'un
"inutile de préciser" pour être validée.

Quitte à passer pour un naïf (je n'ai pas de problème avec ça)...

Est ce que tu peux développer stp ?
Avec précision si possible ?


pour faire simple, dans l'imaginaire antisémite il a souvent été pratiqué l'association juif / capitaliste. Les caricatures antisémites d'avant guerre et hélas encore de nos jours assimilent souvent le banquier au juif. Et cela vient en général de la gauche.
Sur un autre plan, géopolitique cette fois, la défense de la cause Palestinienne, très présente à gauche, s'accompagne également souvent d'un antisémitisme, que d'aucuns appelleront seulement anti-sionisme. Sur cette question les avis divergent et je me garderai bien de trancher.

Il m'est arrivé de discuter avec des antisionistes non antisémites et des antisionistes carrément antisémites. Mais c'est vrai tu ne tiens pas en considération les expériences personnelles.

Je te rassure tu ne passes pas pour un naïf. Eventuellement pour un flemmard parce que si tu tapes dans google antisémitisme et gauche, tu trouveras de quoi satisfaire ta curiosité. :wink:

Allez je te donne une référence relativement neutre :
https://www.scienceshumaines.com/l-anti ... 24869.html
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar pascal » 17 Août 2018 02:36

Paps a écrit:Merci pour vos reponses. Y a des choses interessantes qui donnent a penser, en tout cas c est plus interessant que d avoir supprime tous les posts et ferme la discussion comme ca a ete fait sur Djangobooks.


... à part qu'il faut tout lire - même si ça résonne bizarrement avec les 80 km de favellas que je viens de traverser, le mec en charpie sur le boulevard, et j'en passe - pas de raison de fermer la discussion.

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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar Koké Moun » 17 Août 2018 07:35

Mais c'est vrai tu ne tiens pas en considération les expériences personnelles.


Mais bien sur que si mon ami, je les prend volontiers en considération.

Néanmoins, l'expérience personnelle ne sera jamais une preuve.
La nuance est importante

De même que trouver (chez Saint Google) des exemples d'antisémitisme à gauche aussi pertinents soient ils, ne permet pas de dire qu'il y en a AUTANT qu'à droite.

On peut être naïf et cartésien en même temps, ça n'est pas incompatible.

Personnellement, l'amalgame "Extrême droite /fascisme/nazisme", je le fais consciemment, délibérément, de manière assumée.
Et j'avoue même, pour aller dans ton sens, qu'à l'origine, mon expérience personnelle y a joué un rôle.





Pour la faire simple, on peut repeindre de FN en Bleu Marine, ça sera toujours un repaire de petits fachos, petainistes et autres nazillons.



Ce fléau n'est pas soluble dans un débat d'étiquettes
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Re: Et si on parlait politique?

Messagepar ally709 » 17 Août 2018 09:19

Bonjour,

A la sortie du livre "L'antisémitisme à gauche. Histoire d'un paradoxe, de 1830 à nos jours", Valéry Rasplus écrivait, en 2009 :

Minoritaire ou peu représentative, Michel Dreyfus a bien compris que "la diffusion restreinte de certains organes de gauche où s'est exprimée une parole antisémite ne doit pas faire oublier qu'ils ont eu une audience plus large" et que "la gauche n'a aucune garantie de ne pas succomber à un moment ou un autre au piège de l'antisémitisme. La possibilité demeure que réapparaissent dans ses rangs des manifestations de ce courant, sous des formes que personne n'est en mesure de prévoir aujourd'hui".

Extrait trouvé ici, dans une présentation et une critique plus détaillées de l'étude :
https://www.nonfiction.fr/article-2756- ... gauche.htm

Merci à Tujoh d'avoir signalé ce livre très renseigné.
Respectueusement, ally709 (Alain et Lydie)
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